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 Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.

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Aelle
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MensagemAssunto: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Ter Jun 14, 2011 3:42 am

Depois de uma derrota estrondosa nas Eleições Legislativas, em que perdeu metade dos seus deputados, a direcção do Bloco de Esquerda, além de não se demitir, nem sequer de fazer o mais pequeno exercício honesto de auto-crítica, reage com hostilidade e sobranceria Estalinistas às críticas construtivas e apaziguadoras de Daniel Oliveira, jornalista, membro desse Partido, conhecido principalmente por fazer parte do painel do programa Eixo do Mal, Sic Notícias. (Divertido, livre, e elucidativo, aconselho vivamente. O programa de debate político, não o Bloco de Esquerda.)

Esta pandilha com tiques autoritários, felizmente, tem os dias contados. No entanto, e sabendo que o seu discurso fácil e populista chega facilmente à juventude, convém lembrar que estes indivíduos (pelo menos os que controlam o Partido) não são adeptos do livre pensamento, do livre debate de ideias, nem tão pouco da tolerância. Exigem impõr o seu alegado progressismo à força. Lembro-me de nos tempos de maior esquerdismo populista, Francisco Louçã defender a alteração do Hino Nacional por este ser de conteúdo bélico!


Estejam, repito, atentos. Os tiques de autoritarismo não vêm só dos Comunistas ou da Direita. Bem pelo contrário.

Viva a Europa das Nações, com as suas riquíssimas culturas e gloriosa História, abençoada pelos Deuses. Difícil, tumultuosa, claro. Mas riquíssima, e repleta de tesouros.

Abaixo a ditadura do Multiculturalismo, que mais não é que uma única e destruidora forma de Anti-Cultura.

(Vá, Averróis, eu sei que tu queres responder!)

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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Ter Jun 14, 2011 5:35 am

Antes de mais: Aelle, se pensas que eu voto Bloco estás muito enganado.
Eu sinceramente já estava à espera que o Bloco de Esquerda fosse perder votos, nomeadamente por alguma promiscuidade que tem havido entre o Bloco e o PS, como o apoio à candidatura de Manuel Alegre à presidência, bem como algumas posições que acabaram por colocar o partido numa posição contraditória, como o acordo de Lisboa. Oiço já gente falar em "cedência" perante a ânsia de poder, devido ao facto do partido ter crescido bastante nas eleições de anteriores às do dia 5 e especula-se portanto que poderá estar já a perder a atitude opositora e a apostar numa atitude mais complacente com os poderes estabelecidos. Creio que os votantes do Bloco não perdoam esse tipo de complacência, pelo que foi fortemente castigado e bem, a meu ver.

O Bloco de Esquerda não perdeu só votos, perdeu também vários membros importantes. Um dos exemplos mais notáveis é o caso de João Delgado: http://rupturavizela.blogs.sapo.pt/1240766.html

Palavras de demissão das quais retiro este excerto:

Citação :
Mas se estes aspectos podem parecer menores, e apenas de ordem organizativa, no plano político o Bloco teve dois momentos em que publicamente manifestei a minha total discordância, e que procurei contrariar, com muitos companheiros apoiantes das moções C das duas últimas convenções, mas também de outras correntes internas, incluindo a maioritária, como foi com centenas de bloquistas na reivindicação de uma convenção extraordinária, para debate e decisão da questão presidencial.

O primeiro desses momentos foi o famigerado acordo de Lisboa, em que o BE aceitou compromissos com a direcção do PS, sob pretexto de que se tratava de uma questão local, e não replicável. Mas, nesse debate interno ficaram claras as pulsões, creio que minoritárias, de convergência com o PS, invocando o eterno mito de um remoto PS de esquerda, que poderia ser um compagnon de route nas urgentes transformações sociais do país. Se...

O apoio a Manuel Alegre não foi mais do que o segundo andamento dessa cacofonia, que define uma tendência, do meu ponto de vista absolutamente oposta aos princípios fundadores. Participar em comícios com ministros de Sócrates, ouvindo-os vociferar hipocritamente pela defesa do estado social e dos serviços públicos, significa um efectivo abdicar pelo Bloco dos seus princípios ético-políticos, e uma entrada desastrosa no possibilitismo da acção inconsequente. Confunde os militantes e o povo de esquerda, coloca o Bloco em terrenos, no mínimo, dúbios. Acresce que todos sabíamos que o apoio precipitado a Alegre significava um golpe fatal nessa candidatura, só justificável por tacticismo partidário.

(...)

Sair do Bloco não me transforma num anti-bloquista, como nunca fui, nem serei, adversário de qualquer movimento que lute pela transformação social. Assumindo todos os defeitos e erros cometidos, inevitáveis na praxis política, o sectarismo é uma maleita de que nunca padeci e, ao contrário, sempre procurei ultrapassar, dando o primeiro passo na procura de convergências, nos diversos níveis em que a minha voz contou.
Julgo serem estas palavras suficientes e, não pretendendo entrar nas comuns catarses acusatórias, veremos então onde nos levam os passos seguintes.


Até breve.

João Delgado




Em relação a estas últimas eleições destaco a prestação do PAN. Enquanto partido pequeno e recente, acho que teve um bom resultado algo inesperado, com 58000 votos, quase que conseguiu eleger um deputado, num universo sempre regido pelos "mesmos".


Em relação ao PNR, tudo na mesma. Voltou a não conseguir chegar ao meio ponto percentual, ficando-se pelos 0,32%. Aparentemente as pessoas também não estão interessadas no Nacionalismo promovido pelo PNR.

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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Ter Jun 14, 2011 6:12 am

Já agora, fazer apenas uns apontamentos:

Aelle escreveu:
Lembro-me de nos tempos de maior esquerdismo populista, Francisco Louçã defender a alteração do Hino Nacional por este ser de conteúdo bélico!

Tens provas disso? Podes indicar-me um site, vídeo, clip de áudio ou whatever onde isso esteja demonstrado sem qualquer dúvida, de forma a garantir que não é balela?
Não estou a duvidar à priori que ele tenha dito isso, porque até pode mesmo ter dito, mas uma vez que não tenho conhecimento relativamente a isso gostaria de ter algumas evidências sólidas de que ele disse realmente isso, em vez de um simples testemunho de terceiros.


Aelle escreveu:
Abaixo a ditadura do Multiculturalismo, que mais não é que uma única e destruidora forma de Anti-Cultura.

Hahaha. E eu a pensar que o monoculturalismo é que levava comprovadamente à destruição de culturas: exactamente por terem de se conformar perante obrigações rígidas e impostas por uma cultura única e opressora perante os demais traços diferenciais que anteriormente se faziam sentir pela longa extensão do território. Exemplo disso foi a passagem dos Romanos (entre outros) que dizimaram as culturas variadas que coexistiam na Península Ibérica por entre as várias províncias, promovendo uma cultura dominante que devorasse praticamente tudo o que era diferença e traço cultural próprio dos autóctones. Ora foi a criação de reinados, impérios e mais tarde das nações que acabou com essa diversidade em diversos pontos do mundo.
O monoculturalismo sim, destrói culturas. O multiculturalismo aceita a coexistência de diversas culturas no mesmo espaço político (país) - que btw é dividido por linhas meramente políticas, invisíveis e imaginárias - e respeita-as.
Se não tivéssemos tido a ira monocultural na Peninsula Ibérica provavelmente hoje em dia teríamos maior representação das diversas culturas que existiram anteriormente, antes de ter sido imposta uma forma de estar e viver homogénea, forçando a formatação de um largo território que antigamente era bem heterogéneo.


Consideras-te pagão, não é? Queres maior exemplo do prejuízo da monocultura do que a eliminação dos traços pagãos das diferentes culturas que foram homogeneizadas à força pela Europa fora para criar vários reinos hegemónicos e despóticos? As nações são na verdade pedaços de terra onde anteriormente florescia a diferença cultural e regional, pedaços de terra esses que acabaram frequentemente obrigados a ceder a uma dose elevada de uniformização impiedosa e castradora. Ironicamente adoras a metodologia que acabou com o paganismo, parece-me.


Um desenho para demonstrar o meu ponto:

Imagina um território com diferentes núcleos culturais separados por distâncias mínimas, que coopera e coexiste, há comercio e uma boa relação, há interdependência e assim as diversas culturas preservam-se ao longo dos tempos e cada uma tem a sua própria noção de identidade cultural, sem no entanto estar isolada nem rejeitar as restantes culturas circundantes. Obtemos um território heterogéneo assim:







Agora imaginemos que a ira monocultural chega a esse território e trata de apagar todas as diferenças - ou a maioria delas - promovendo uma identidade única, forçando o povo a aderir a essa nova identidade (muitas vezes até obrigando-os a esquecer os seus antigos Deuses, para começar a idolatrar um Deus novo, como aconteceu com a evangelização).
Que vamos obter? Vamos obter uma longa extensão territorial que foi submetida a etnocídio, as diferenças vão desaparecer à força e tudo vai ser homogeneizado para estar em consonância.
Algumas culturas acabam mesmo por se extinguir para sempre. E a diferença fica-se - no máximo - pelas peculiaridades regionais vestigiais.

Ficamos assim:








Ora se isso não é destruição de culturas, não sei o que será. Wink

Queres promover a defesa de culturas com recurso a uma metodologia que é nada mais, nada menos, que a maior ferramenta etnocída existente à face da terra. You're doing it wrong.

E isto para nem me por a falar de fenómenos adjacentes como a expansão imperial descomunal ou a colonização e subsequente destruição das culturas dos territórios colonizados... Porque se fosse por aí então não me faltavam argumentos para demonstrar onde é que está o problema da monocultura e porque é que ela é uma má ferramenta para promover as culturas do mundo no geral, um trabalho no qual é totalmente contraproducente, se é de protecção cultural que estamos a falar.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Qua Jun 15, 2011 3:31 am

Averróis, saúdo-te porque és um bom interlocutor. O "problema" é que muitas vezes acabamos por levantar várias questões que se poderiam (aliás, deveriam!) subdividir em vários tópicos.

Bom, PNR = Anedota. E de mau gosto, acrescente-se. Quanto a isso estamos conversados. Relativamente ao nacionalismo, convém lembrar que este tem várias vertentes e naturezas, nem todas de carácter bélico e supremacista. Foi precisamente o motor de emancipação dos povos africanos colonizados, e também das revoltas independentistas na Ex-União Soviética. E é também uma palavra muito querida na Cuba Socialista, por exemplo. Sim, o nacionalismo faz parte do sentimento de coesão dos povos. É, por assim dizer, uma espécie de sentimento tribal, familiar, e de unidade, elevado a grande escala. Não são simples ideias políticas. É a natureza. Não só humana, mas de outras espécies aparentadas com a nossa. Não somos assim tão especiais, desengana-te!

Posto isto, sim, há maniefstações imperialistas e agressivas dessa realidade, como de muitas outras. Alguns dos maiores crimes e genocídios foram cometidos sob a bandeira da foice e do martelo, (e do cifrão, já agora!), e no entanto são partidos e ideologias permitidas por toda a Europa. O PNR não defende, de todo, o conceito de nacionalismo saudável e construtivo com o qual eu me identifico.

Em relação ao Francisco Louçã, lembro-me de ter lido essas declarações num jornal, vai para 10 anos. Não é importante, em todo o caso. Foi um desabafo. Podes riscar da acta.

Concordo com grande parte do que dizes relativamente à questão do Multiculturalismo e do Monoculturalismo! Mas precisamente, aquilo a que se chama "Multiculturalismo", não o é, verdadeiramente! Aliás o exemplo que tu deste do Império Romano é perfeito!

O paralelismo é impossível de ignorar.

Império Romano = Estados Unidos da América.

O inglês é o nosso novo latim, por exemplo. Eu próprio, contra mim falo, e tu também, usamos bastantes expressões anglo-saxónicas. O "btw", o "whatever", etc. A alimentação do Multiculturalismo o que é? Bem, são os fast-foods. Vemos as mesmas séries de televisão, aqui, em Washington, no México. Séries essas que nos impõem o alegado multiculturalismo que mais não é que uma erosão completa das culturas! Precisamente, e tal como no Império Romano! O que se debate, o que se discute? Enfim, o que SÃO as novas gerações? Produtos do materialismo, do consumismo, da pop-culture que nos é dada a beber desde há décadas. Situação que se tem agravado nas últimas 2 décadas, principalmente com a Internet. Nós aqui neste fórum somos uma valente aldeia de Astérix. Mas nem nós estamos completamente imaculados, repito.

E, tanto no Regime Actual como nos tempos Romanos, apesar de tudo, havia uma certa liberdade cultural. De outra forma nem tinha chegado até nós a moldura das antigas culturas autóctones de toda a Europa (e outras regiões do Globo). No Mundo Antigo não havia caixinhas chamadas televisão, e computadores com internet, que fuzilavam as pessoas, dia após dia, hora após hora, com a cultura dominante, ou outras tentativas de destruição das culturas anteriores. Isso conta muito. Claro que os Senhores da Guerra Celtas perderam e foram varridos, tanto na Gália como na Bretanha, porque grande parte do seu povo, precisamente, preferiu a nova cultura à sua! O druidismo nos seus tempos áureos era muito dado aos sacrifícios humanos em grande escala, por exemplo. Na irredutível Irlanda era uma coisa insana, mesmo. A ordem Romana põs algum travão nisso, por exemplo. E precisamente, tu, como progressista, que defendes as classes que estão na base da pirâmide social, compreenderás isto. As castas guerreiras, religiosas e monarcas são as que surgem nas Lendas, mas o povo normalmente vive outra realidade.

O Romantismo Galo-Celta é lindíssimo, eu adoro-o, mas a verdade era mais complexa. Os Germanos sim, sempre foram muito duros de roer, extremamente democráticos e homogéneos socialmente entre si, defensores da sua cultura, e não se deixaram amaciar facilmente pelas oferendas de Roma.

É o que se passa agora. Vestimos jeans, ouvimos as mesmas bandas de origem anglo-saxónica, bebemos os mesmos valores (lol?) urbanos que nos chegam do outro lado do Altãntico, etc, etc. Acho giro quando se diz que Barack Obama é "africano": Por todos os Deuses, só mesmo o nome, porque de resto, temos ali um produto perfeito da cultura caucasiana actual!

Sim, aquilo a que se chama de Multiculturalismo é, no fundo, pegar nos ingredientes todos de várias receitas distintas e enfiá-las todas na panela. E o resultado, não é, de todo, agradável. E, verdade seja dita, este panorama foi previsto no passado, por pessoas bastante polémicas, mas que, curiosamente, até estavam correctas. Eu não me acredito em bruxas, mas que há, há! Infelizmente, a "democracia" e o espírito "tolerante" dos meus concidadãos não me deixa debater onde e como quero, sem ser etiquetado e "apedrejado".

Ah, mentira, acredito-me em bruxas, sim. Smile

Em conclusão, Averróis, nunca poderá haver "Democracia" na sua plenitude, porque ela não faz parte da Natureza Humana. Haverá sempre quem tem que mandar, passo a expressão simplista. Haverá sempre lutas de poder, de ego, de ideias. Constantes, ininterruptas. Portanto, escolham os vossos estandartes, e lutem por eles. Mas depois de vencer, preparem-se para continuarem a lutar! Desta vez com os vossos camaradas! Nunca acabará! A História ensina-nos isso.

O Bloco de Esquerda é mais obtuso, menos transparente e mais intolerante que o próprio PSD, ou PS. Por mim, tudo bem! Até compreendo a lógica. Se é um partido revolucionário, a nível social, económico, no plano dos valores, etc, tem que ser coeso. A mesma lógica do Fidel Castro. Concorde-se ou não, ela faz sentido. Mas fico revoltado ao ouvir constantemente os seus dirigentes pregarem a sua superioridade moral, entre tantas outras. Quando na verdade, ela não existe.

Aliás, a realidade é muito mais obscura...
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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Qua Jun 15, 2011 5:01 am

Aelle escreveu:
Averróis, saúdo-te porque és um bom interlocutor. O "problema" é que muitas vezes acabamos por levantar várias questões que se poderiam (aliás, deveriam!) subdividir em vários tópicos.

Idem. Wink
Claro, exigiria diversos tópicos diferentes... E não sei se haverá gente disposta a ler tantos tópicos e a participar neles hehe. Este tipo de assuntos remete sempre para outros assuntos periféricos porque estão interligados e é a única forma de contextualizar o que é dito.

Aelle escreveu:
Bom, PNR = Anedota. E de mau gosto, acrescente-se. Quanto a isso estamos conversados.

Não diria melhor. Razz



Aelle escreveu:
Relativamente ao nacionalismo, convém lembrar que este tem várias vertentes e naturezas, nem todas de carácter bélico e supremacista. Foi precisamente o motor de emancipação dos povos africanos colonizados, e também das revoltas independentistas na Ex-União Soviética. E é também uma palavra muito querida na Cuba Socialista, por exemplo. Sim, o nacionalismo faz parte do sentimento de coesão dos povos. É, por assim dizer, uma espécie de sentimento tribal, familiar, e de unidade, elevado a grande escala. Não são simples ideias políticas. É a natureza. Não só humana, mas de outras espécies aparentadas com a nossa. Não somos assim tão especiais, desengana-te!

Sim, sei que existem várias formas de interpretar a palavra "nacionalismo".
Existe por exemplo o "black nationalism": http://en.wikipedia.org/wiki/Black_nationalism
Os Zapatistas por exemplo são nacionalistas, apesar de estarem aliados - em teoria - a ideais de esquerda. Como aliás Simón Bolívar era um "nacionalista revolucionário".
E concordaria certamente que Nacionalismo não remete automaticamente para o nacional-socialismo conforme por vezes é erroneamente confundido.

Aelle escreveu:
Posto isto, sim, há maniefstações imperialistas e agressivas dessa realidade, como de muitas outras. Alguns dos maiores crimes e genocídios foram cometidos sob a bandeira da foice e do martelo, (e do cifrão, já agora!), e no entanto são partidos e ideologias permitidas por toda a Europa. O PNR não defende, de todo, o conceito de nacionalismo saudável e construtivo com o qual eu me identifico.

Em nome da foice e do martelo, em nome da suástica, em nome do cifrão, em nome da cruz, em nome do quarto crescente e da estrela, em nome da estrela de Davi, em nome das listas e estrelas, etc... Infelizmente o que não falta são exemplos menos felizes de regimes homicidas, despreocupados com a ética, governados por um ditador ou por uma elite de governo poderosa que faz do povo, dos recursos aquilo que bem apetecer.


Aelle escreveu:
Em relação ao Francisco Louçã, lembro-me de ter lido essas declarações num jornal, vai para 10 anos. Não é importante, em todo o caso. Foi um desabafo. Podes riscar da acta.

Okay, era mesmo só para podermos determinar se foi rumor ou não (que também os há, infelizmente). Nessa altura o Bloco tinha acabado de ser formado há relativamente pouco tempo, não diria que foi o auge. O Auge foi nas eleições de 2009 para o parlamento europeu, que conseguiu subir à terceira posição mais votada, com 10,72% dos votos, 382 667 votos no total. Aí sim, foi o melhor resultado.
Tivessem mantido as posições e teriam tido uma boa percentagem de votos no passado dia 5. Estou certo que o apoio ao Manuel Alegre e a complacência perante o acordo de Lisboa fez com que muitos votantes ficassem desapontados. É a explicação mais racional que encontro para explicar essa perda drástica do número de votantes.




Aelle escreveu:
Concordo com grande parte do que dizes relativamente à questão do Multiculturalismo e do Monoculturalismo! Mas precisamente, aquilo a que se chama "Multiculturalismo", não o é, verdadeiramente! Aliás o exemplo que tu deste do Império Romano é perfeito!

O paralelismo é impossível de ignorar.

Império Romano = Estados Unidos da América.

O inglês é o nosso novo latim, por exemplo. Eu próprio, contra mim falo, e tu também, usamos bastantes expressões anglo-saxónicas. O "btw", o "whatever", etc. A alimentação do Multiculturalismo o que é? Bem, são os fast-foods. Vemos as mesmas séries de televisão, aqui, em Washington, no México. Séries essas que nos impõem o alegado multiculturalismo que mais não é que uma erosão completa das culturas! Precisamente, e tal como no Império Romano! O que se debate, o que se discute? Enfim, o que SÃO as novas gerações? Produtos do materialismo, do consumismo, da pop-culture que nos é dada a beber desde há décadas. Situação que se tem agravado nas últimas 2 décadas, principalmente com a Internet. Nós aqui neste fórum somos uma valente aldeia de Astérix. Mas nem nós estamos completamente imaculados, repito.

Repara que os EUA não são de todo uma definição de multiculturalismo, pois é na verdade um melting pot. Ora não é esse tipo de abordagem que eu defendo, pois um melting pot é tão abrasivo para as culturas como o próprio nacionalismo imposto a massas populacionais que lhe são inicialmente alheias, por indexação de territórios e tomada de controlo sobre as suas vidas.

Portanto dizes muito bem, quando falam de multiculturalismo em relação aos EUA não estão a falar de um verdadeiro multiculturalismo onde há culturas devidamente delineadas, respeitadas e protegidas, mas sim do conceito de melting pot. Aqui fica a definição de melting pot: http://en.wikipedia.org/wiki/Melting_pot

O Melting pot é precisamente um fenómeno de diluição da heterogeneidade para transformar uma sociedade em algo homogéneo. Não é isso que almejo quando digo ser a favor do multiculturalismo.
Os EUA (mas não só) projectam um fenómeno semelhante até para as restantes nações, um fenómeno que pode causa problemas a nível cultural a que damos o nome de globalização. Também não defendo uma globalização, pelo menos não esse tipo de globalização que tente homogeneizar as culturas. Sou sim a favor da livre transmissão de conhecimentos e diálogo entre as diferentes gentes. A minha defesa do multiculturalismo nasce precisamente do meu desejo de ver a sobrevivência das culturas salvaguardada, sem abrasão. É uma cultura mosaico que eu defendo, onde diferentes núcleos culturais coabitam, cooperam e coexistem, mas mantêm-se distintos, como é o caso da aproximação Canadense, podendo assim colher benefícios mútuos dessa riqueza e variedade.

É do meu entendimento que o Nacionalismo levou longas extensões de território por este mundo fora a uma massa demasiado homogénea, e no processo perderam-se culturas muito interessantes e milenares, com o seu próprio legado. Depois desse conceito de nações veio ainda a colonização a larga escala... Sabemos o que aconteceu com os nativos americanos e como estes foram subjugados e levados praticamente à extinção devido ao etnocídio.




Aelle escreveu:
E, tanto no Regime Actual como nos tempos Romanos, apesar de tudo, havia uma certa liberdade cultural. De outra forma nem tinha chegado até nós a moldura das antigas culturas autóctones de toda a Europa (e outras regiões do Globo).

Não me parece que seja a melhor forma de descrever os Romanos. É sabido que eles por vezes aculturavam certos aspectos das culturas autóctones dos territórios que conquistavam, de forma a facilitar o processo de conversão e aceitação do novo governo, mas creio que não se pode considerar isso uma "liberdade cultural" ou qualquer tipo de tolerância... Creio que não será injusto dizer que os Romanos são um péssimo exemplo de liberdade cultural, pois a regra geral era diluírem os aspectos culturais dos diversos povos por onde passavam, normalmente à força, por coerção.
Por exemplo, sabemos muito pouco dos povos Celtiberos (bem menos do que aquilo que gostaríamos de saber) porque os Romanos acabaram por apagar esses traços ao impor coisas tão radicais até como a própria aceitação de um novo Deus.
Alem disso os Romanos tinham o péssimo hábito de escravizar os próprios povos autóctones e usá-los no local, parece que por vezes os fins justificavam os meios nas suas filosofias de conquista.
As poucas informações que nos chegaram relativamente aos diferentes povos anteriores aos Romanos são escassas em muitos locais e resumem-se muitas vezes a simples especulações com base em indícios ou vestígios que possam ter sobrevivido a esse drástico declínio, vestígios culturais como ruínas, ossadas ou o que resta de outros aspectos culturais que ajudem a montar o puzzle sobre a identidade dos povos anteriores...

Quando Viriato se opôs aos Romanos, creio que já sabia o que o esperava bem como aos Lusitanos e outros povos Celtiberos que coabitavam as diferentes zona da Península Ibérica... Os Romanos andavam a fazê-lo por toda a parte, e não estavam lá dispostos a tomar controlo dando uso à liberdade cultural.
Os únicos exemplos que conheço relativamente à tolerância de culturas foram os mouros, que implementaram a taxação jizyah à população em troca do estatuto de dhimmis, que basicamente lhes permitia preservar as suas culturas, línguas, religiões, aspectos tradicionais, etc. Dessa forma foi possível a cristãos, sefarditas, muçulmanos e ciganos viverem em relativa harmonia, usufruindo da protecção do califado. Até ao momento não tenho conhecimento de nenhuma outra civilização que tenha implementado algo dessa forma num período anterior ao liberalismo e à revolução científica - e consequente institucionalização do secularismo e de ideais humanistas. Se alguém conhecer alguma civilização que tenha feito isso diga-me, pois acho interessante.


Aelle escreveu:
No Mundo Antigo não havia caixinhas chamadas televisão, e computadores com internet, que fuzilavam as pessoas, dia após dia, hora após hora, com a cultura dominante, ou outras tentativas de destruição das culturas anteriores. Isso conta muito. Claro que os Senhores da Guerra Celtas perderam e foram varridos, tanto na Gália como na Bretanha, porque grande parte do seu povo, precisamente, preferiu a nova cultura à sua! O druidismo nos seus tempos áureos era muito dado aos sacrifícios humanos em grande escala, por exemplo. Na irredutível Irlanda era uma coisa insana, mesmo. A ordem Romana põs algum travão nisso, por exemplo. E precisamente, tu, como progressista, que defendes as classes que estão na base da pirâmide social, compreenderás isto. As castas guerreiras, religiosas e monarcas são as que surgem nas Lendas, mas o povo normalmente vive outra realidade.

Olha que não sei se acredito muito. O próprio Asterix ilustra um pouco essa aversão aos Romanos por parte dos gauleses.
De repente não estou a ver nenhum exemplo de um povo da história que tenha aderido de livre vontade a uma nova noção identitária radicalmente imposta por terceiros que se apoderaram do seu território. A identidade cultural é um dos aspectos mais importantes da humanidade e é das coisas que dá mais sentido à vida, em termos gerais - ter uma ideia de quem somos, onde pertencemos, quem está à nossa volta, etc... Faz parte da nossa orientação e gostamos de construir legados. Ora se alguém chega a um território, toma controlo de uma larga extensão de terra onde se encontram diversos povos com culturas diferentes, e depois nos obriga a todos a adoptar uma nova identidade comum e obrigatória... Não estou a ver ninguém a ficar feliz com isso, porque é perder essa noção de identidade que tem vindo a ser construída ao longo de séculos ou milénios. Os próprios nativos americanos não aceitaram de livre vontade a colonização e defenderam-se da forma que puderam contra os invasores que estavam lá para os converter e tomar conta das suas terras, alterá-los completamente e faze-los esquecer do seu legado. É sabido que alguns ameríndios - como é o caso dos maias - praticavam também rituais que envolviam vários sacrifícios humanos. E não é por isso que iam preferir a aproximação castelhana, creio eu!


Aelle escreveu:
O Romantismo Galo-Celta é lindíssimo, eu adoro-o, mas a verdade era mais complexa. Os Germanos sim, sempre foram muito duros de roer, extremamente democráticos e homogéneos socialmente entre si, defensores da sua cultura, e não se deixaram amaciar facilmente pelas oferendas de Roma.

É o que se passa agora. Vestimos jeans, ouvimos as mesmas bandas de origem anglo-saxónica, bebemos os mesmos valores (lol?) urbanos que nos chegam do outro lado do Altãntico, etc, etc. Acho giro quando se diz que Barack Obama é "africano": Por todos os Deuses, só mesmo o nome, porque de resto, temos ali um produto perfeito da cultura caucasiana actual!

Tem a ver com a globalização e a diluição da unicidade de cada indivíduo, mesmo antes de passar por uma diluição cultural.
Em certos aspectos é negativo. Noutros poderá ter aspectos positivos. Diria que o acesso à informação é uma mais valia. Mesmo assim, embora não ache perfeito, prefiro uma globalização por estes aspectos do que uma noção rígida e hegemónica como a que se fazia sentir na idade média, gerida por teocracias que mantinham o povo subserviente e longe do conhecimento.

Aelle escreveu:
Sim, aquilo a que se chama de Multiculturalismo é, no fundo, pegar nos ingredientes todos de várias receitas distintas e enfiá-las todas na panela. E o resultado, não é, de todo, agradável. E, verdade seja dita, este panorama foi previsto no passado, por pessoas bastante polémicas, mas que, curiosamente, até estavam correctas. Eu não me acredito em bruxas, mas que há, há! Infelizmente, a "democracia" e o espírito "tolerante" dos meus concidadãos não me deixa debater onde e como quero, sem ser etiquetado e "apedrejado".

Ah, mentira, acredito-me em bruxas, sim. Smile

É curioso que refiras a panela. Pois é precisamente isso, tal como referi, uma melting pot. Não é uma melting pot que eu defendo e creio que a maioria das pessoas que se diz a favor do multiculturalismo não defende uma melting pot mas sim uma garantia de direitos e liberdades para a coexistência ordeira e respeitosa de diferentes núcleos culturais no mesmo território nacional. O melting pot é contraproducente e leva na mesma a uma homogeneização, que não é de todo o objectivo da minha noção de sociedade multicultural. A minha noção multicultural lida com princípios de isonomia e reconhecimento e valorização das culturas humanas e pelo seu direito à existência no mundo e dentro das próprias fronteiras do território. É também com base num princípio de total secularismo que acho que a coisa deve ser vista. Como te disse considero-me um humanista secular.

Para perceberes melhor o que eu penso: eu acho que da mesma forma que numa sociedade secular é importante consentir a pluralidade e igualdade de religiões, filosofias, posições políticas, etc... a mesma coisa deve-se aplicar aos núcleos culturais comportados dentro da nossa sociedade. Creio que é importante permitir que diferentes núcleos culturais façam parte da nossa sociedade, contribuindo como cidadãos, e obtendo os mesmos direitos e deveres, obviamente. Esses deveres e esses direitos devem estar em conformidade com a constituição e devem ser isométricos independentemente da religião, cultura ou filiação política, desde que estes indivíduos não transponham o que é permitido por lei.
Isto não significa porém que eu seja contra uma cultura dominante. Se é essa a tendência natural (nunca forçada politicamente) então que seja. O que sou a favor é que não se feche as portas para a organização, aceitação e convivência com diferentes culturas que escolham o nosso país para viver. Quem vem por bem, obviamente. Já me acusaram anteriormente de ser "a favor da tolerância para com gajos que são parasitas" quando tal não é verdade de não passa de um strawman, ou seja, uma distorção da minha opinião para algo que não é verdade com o objectivo de tentar desonestamente descredibilizar a minha opinião. Sou a favor da devida aplicação da lei para todo o cidadão, sempre que este viole a lei, independentemente de particularidades individuais, seja ele rico, pobre, magro, gordo, negro, branco, católico ou testemunha de Jeová, cigano ou alentejano, algarvio ou bracarense.


Aelle escreveu:
Em conclusão, Averróis, nunca poderá haver "Democracia" na sua plenitude, porque ela não faz parte da Natureza Humana. Haverá sempre quem tem que mandar, passo a expressão simplista. Haverá sempre lutas de poder, de ego, de ideias. Constantes, ininterruptas. Portanto, escolham os vossos estandartes, e lutem por eles. Mas depois de vencer, preparem-se para continuarem a lutar! Desta vez com os vossos camaradas! Nunca acabará! A História ensina-nos isso.

A questão é que por existirem indivíduos que desejam mandar nos outros isso não significa que tenhamos portanto de ceder, em detrimento do bem-estar da maioria. Quero acreditar que se o ser humano tem cabeça para se afastar da sua natureza e sentar-se ao computador ou ir ao espaço, então também terá cabeça para compreender certas questões fundamentais tais como a Ética da Reciprocidade.
A democracia tem novamente à sua frente uma janela de oportunidade para voltar aos seus princípios originais onde as pessoas participavam activamente na obtenção de um consenso relativamente a questões de governação práticas. Não confio na capacidade de uma só pessoa ou de um punhado de pessoas a gerir a vida de todos nós, pois até ao momento têm sido péssimos representantes e nós continuamos a ser espectadores passivos da acção... Tu que gostas da Suécia deves conhecer o projecto Demoex. A meu ver essa seria a solução mais interessante de adoptar para tornar a democracia em algo mais proveitoso do que a pseudo-democracia que temos hoje. Também sou a favor da reforma do voto para um modelo como o Instant-runoff voting (IRV) também conhecido por Alternative Vote (AV). Aqui fica uma explicação:

Artigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Instant-runoff_voting
Vídeo explicativo:



Temos a tecnologia e o know-how para aplicar estas reformas e tornar a democracia em algo de produtivo... Não percebo porque é que continuamos na mesma...


Aelle escreveu:
O Bloco de Esquerda é mais obtuso, menos transparente e mais intolerante que o próprio PSD, ou PS. Por mim, tudo bem! Até compreendo a lógica. Se é um partido revolucionário, a nível social, económico, no plano dos valores, etc, tem que ser coeso. A mesma lógica do Fidel Castro. Concorde-se ou não, ela faz sentido. Mas fico revoltado ao ouvir constantemente os seus dirigentes pregarem a sua superioridade moral, entre tantas outras. Quando na verdade, ela não existe.

Aliás, a realidade é muito mais obscura...


O Bloco tem de mudar a sua atitude e demonstrar que é capaz de manter a coerência das suas posições, caso contrário os seus votantes vão continuar a ficar desiludidos e a votar noutros partidos ou em branco... Esta recente percentagem de votos em branco foi bastante grande... 148 076 votos em branco, 2,67%.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 5:23 am

É engraçado falares no Astérix. Já referi noutro tópico cá no fórum que é um excelente veículo para as pessoas conhecerem um pouco de História Antiga, indiscutivelmente. E precisamente no álbum "Combate dos Chefes", os autores parodiam e criticam os chamados Galo-Romanos. Os Gauleses (Celtas), que queriam aculturar-se ao invasor. Havia os que queriam ser mais Romanos que os próprios Romanos, e aqueles que queriam fundir ambas as culturas. Enfim, havia, lá está, melting pots para todos os gostos!

Admiro bastante os Irlandeses por terem resistido aos Romanos e posteriormente aos Saxões.

Bom, é óbvio que nem todos os sectores e clans pensavam assim, mas uma parte assinalável, sem dúvida. De resto, eu não defendo o Imperialismo Romano. Nem defendo nem deixo de defender, analiso-o. E comparo-o com os novos imperialismos, uma vez que vejo paralelismos entre eles.

Quando falo num "certa liberdade", refiro-me por exemplo aos tempos da chamada Pax Romana, em que realmente houve uma certa tolerância relativamente aos povos das outras culturas e povos que viviam no Império. Quando as conquistas-chave já tinham sido conseguidas. Depois do fim da Guerra Fria, também se usou o termo Pax Americana. Os comunistas passaram a ser uns tipos curiosos e interessantes. Até o Fidel Castro e Cuba começaram a granjear uma certa simpatia paternalista e histórica na pop culture americana.

O que é extremamente curioso, e facto que pouca gente refere, é que toda a Europa Ocidental e Continental já foi politica e militarmente Germânica. Os Bárbaros que derrotaram e ocuparam o Império Romano Ocidental, e que lançaram as sementes da Idade Média, eram todos povos Germânicos. Aqui na Península Ibérica tivemos os Reinos Suevo e Visigodo, na França, os Francos, e na Itália os Lombardos e Ostrogodos. O que aconteceu foi que os Senhores da Guerra Pagãos Germânicos adoptaram para eles próprios a cultura do Império que venceram! O que incluiu a malograda Religião Católica, apesar de no início eles terem adoptado uma espécie de Cristianismo Ariano. A cultura germânica deixou muitos poucos vestígios em Portugal. Algumas palavras, como "broa", por exemplo, são exemplos que pouca gente conhece e associa aos Suevos e Godos. (Bread).

Ou seja, Averróis, haverá sempre contactos entre as culturas. Até com as mais fechadas e coservadoras. Disso não haja dúvidas. As próprias Religiões Pagãs Cósmicas Europeias são essencialmente manifestações diferentes dos mesmos Mistérios e Sabedoria. Europeias e Asiáticas! Um dos principais Deuses Romanos, Mitras, é iraniano, por exemplo. Depois os povos criaram os seus próprios mitos e folclore para as descrever e fazer compreender. Até entre o Antigo Testamento e a Edda Poética Escandinava há pontos comuns! Os mitos dos Gigantes são muito semelhantes, por exemplo.

Pois, o tal melting pot, é aquilo a que me refiro. E penso que o multiculturalismo na mesma panela, ou seja, na mesma região, dará, inevitavelmente, origem a esse melting pot. A não ser que defendas também uma Europa das Nações. Sempre com contactos entre si, claro, como sempre foi, de resto, mas mantendo e defendendo as suas culturas-mãe. Quem diz Europa, diz um Mundo das Nações!

Deste o exemplo dos ciganos. Ora aí está um povo que resiste irredutivelmente a qualquer tipo de integração e aculturação. O problema é que o faz à custa das nações que os acolhem! Não que os Europeus o queiram fazer de livre vontade. (há referendos que a Democracia não permite ahah.!)

Com efeito, a Península Ibérica sob domínio árabe é apelidada em algumas Universidades Norte-Europeias como a Nova Iorque daqueles tempos! Excepcional liberdade cultural, de expressão, de difusão de ideias, etc. Sem dúvida nenhuma. O Império Otomano também deixou algumas saudades em algumas regiões do Médio Oriente.

Quanto ao Bloco de Esquerda, bom, mais nada a acrescentar. Sim, tens razão, há por aí muita contra-informação, isso é verdade. Estou tão doente com a vitória do PSD que já nem tenho energias para a pandilha do Louçã. Abrirei outro tópico quando se souber mais alguma coisa sobre os Ministérios e o assustador Programa Privatizador, para malhar neles.

Por todos os Deuses, como este tópico começou, e o pano para mangas que já deu. Somos mesmos fixes ahah.
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 8:14 am

Aelle escreveu:
É engraçado falares no Astérix. Já referi noutro tópico cá no fórum que é um excelente veículo para as pessoas conhecerem um pouco de História Antiga, indiscutivelmente.

Eu também acho que o entretenimento pode e deve ser um meio de instruir as pessoas. Tanto os jovens como os menos jovens. Pelo menos seria mais interessante ter maior percentagem de entretenimento lúdico do aquele que existe actualmente em vez de tantos big brothers e outros programas que lidam com trivialidades de celebridades - que raramente são role models decentes. Nem peço que o entretenimento seja todo lúdico, mas sim mais variado.
Na era da informação não faz sentido que estejamos a ficar embrutecidos e a chafurdar constantemente em mediocridades. O tempo do "pão e circo" já lá devia ir...

Aelle escreveu:
E precisamente no álbum "Combate dos Chefes", os autores parodiam e criticam os chamados Galo-Romanos. Os Gauleses (Celtas), que queriam aculturar-se ao invasor. Havia os que queriam ser mais Romanos que os próprios Romanos, e aqueles que queriam fundir ambas as culturas. Enfim, havia, lá está, melting pots para todos os gostos!

Creio que muitos desses acontecimentos faziam parte da influência romana nessas sociedades e variavam de província para província, duvido muito que essa vontade de serem mais romanos que muitos romanos tenha sido generalizada, olhando para as guerras travadas certamente que não foi, mas como em tudo há sempre casos para todos os gostos, sem dúvida. Segundo me parece a romanização dos povos geralmente não era feita por livre e espontânea vontade, sem que houvesse necessidade e interesse nisso, mas sim por diversas metodologias adoptadas pelos romanos ou pelos povos conquistados (ou prestes as serem conquistados) de forma a obterem os seus objectivos.
Consigo perceber que havia um bullying e uma chantagem psicológica na altura, onde aqueles que não se prostravam aos romanos arriscavam uma conquista violenta e sangrenta, a resistência seria quase de certeza em vão (e foi, em muitos casos como foi o nosso). Tinham poucas escolhas, permanecerem independentes e intocados pelos romanos não parecia ser uma opção para esses povos que se encontravam pelo caminho da investida romana pela Europa fora, ou resistiam ou tentavam minimizar o problema dentro dos contornos possíveis.
Os métodos de romanização variavam de província para província e se nuns encontravam uma resistência forte, noutros encontravam uma rendição mais pacífica onde a tomada de controlo era facilitada quando em comparação. De qualquer das formas creio que não será injusto dizer que a romanização dos povos não terá sido um mar-de-rosas nem um desejo generalizado, muitos estariam certamente a tentar sobreviver a uma razia.



Aelle escreveu:
Admiro bastante os Irlandeses por terem resistido aos Romanos e posteriormente aos Saxões.

Bom, é óbvio que nem todos os sectores e clans pensavam assim, mas uma parte assinalável, sem dúvida. De resto, eu não defendo o Imperialismo Romano. Nem defendo nem deixo de defender, analiso-o. E comparo-o com os novos imperialismos, uma vez que vejo paralelismos entre eles.

Claro, obviamente. Como é óbvio as atitudes e as metodologias variavam muito conforme os locais. Pessoalmente também aprecio a resistência, mas compreendo que tenha sido em vão e altamente custosa para muitos povos, pois efectivamente era uma luta desigual, totalmente assimétrica, onde de um lado tínhamos uma elite poderosa, organizada com generais a comandar exércitos bem equipados e treinados, e de outro tínhamos os povos que eram apelidados de "bárbaros" que muitas vezes não estavam à altura do poderio romano, tinham um equipamento mais rudimentar, estratégias militares menos complexas e a resistência seria à partida apenas uma questão de tempo, com um vencedor já quase como que predeterminado.
Também não defendo o Imperialismo romano nem qualquer outro tipo de imperialismo, pois embora seja bom (de certa forma) para o império em si, é péssimo para as vítimas da sua expansão, perdem-se identidades culturais que são uma das maiores riquezas humanas a meu ver.

Em baixo fica já um rant algo offtopic, portanto meto um spoiler:
Spoiler:
 



Aelle escreveu:
Quando falo num "certa liberdade", refiro-me por exemplo aos tempos da chamada Pax Romana, em que realmente houve uma certa tolerância relativamente aos povos das outras culturas e povos que viviam no Império. Quando as conquistas-chave já tinham sido conseguidas. Depois do fim da Guerra Fria, também se usou o termo Pax Americana. Os comunistas passaram a ser uns tipos curiosos e interessantes. Até o Fidel Castro e Cuba começaram a granjear uma certa simpatia paternalista e histórica na pop culture americana.

Sim, no rescaldo isso até pode acontecer. Não obstante isso por vezes é um fenómeno de curta duração, uma fase. Repare-se que as relações entre Cuba e os Americanos não estão propriamente sanadas.
Além disso há outro aspecto importante: nós podemos apreciar as culturas mesmo sem apreciar os seus sistemas políticos e governos que estão no poder. Uma coisa não implica a outra.

Mas algum rant algo offtopic da minha parte:
Spoiler:
 


Aelle escreveu:
O que é extremamente curioso, e facto que pouca gente refere, é que toda a Europa Ocidental e Continental já foi politica e militarmente Germânica. Os Bárbaros que derrotaram e ocuparam o Império Romano Ocidental, e que lançaram as sementes da Idade Média, eram todos povos Germânicos. Aqui na Península Ibérica tivemos os Reinos Suevo e Visigodo, na França, os Francos, e na Itália os Lombardos e Ostrogodos. O que aconteceu foi que os Senhores da Guerra Pagãos Germânicos adoptaram para eles próprios a cultura do Império que venceram! O que incluiu a malograda Religião Católica, apesar de no início eles terem adoptado uma espécie de Cristianismo Ariano. A cultura germânica deixou muitos poucos vestígios em Portugal. Algumas palavras, como "broa", por exemplo, são exemplos que pouca gente conhece e associa aos Suevos e Godos. (Bread).

Sim é verdade, da mesma forma que a Ásia na sua grande maioria já esteve sob domínio mongol há alguns séculos atrás. De facto foi o maior império de sempre em termos de extensão territorial.

Aelle escreveu:
Ou seja, Averróis, haverá sempre contactos entre as culturas. Até com as mais fechadas e coservadoras. Disso não haja dúvidas. As próprias Religiões Pagãs Cósmicas Europeias são essencialmente manifestações diferentes dos mesmos Mistérios e Sabedoria. Europeias e Asiáticas! Um dos principais Deuses Romanos, Mitras, é iraniano, por exemplo. Depois os povos criaram os seus próprios mitos e folclore para as descrever e fazer compreender. Até entre o Antigo Testamento e a Edda Poética Escandinava há pontos comuns! Os mitos dos Gigantes são muito semelhantes, por exemplo.

Claro que sim, nunca afirmei que uma cultura fechada e conservadora está sempre 100% isolada de influencias externas, isso seria ignorar o próprio historial da formação dessa cultura, que certamente tem qualquer tipo de continuidade a partir de outras culturas anteriores ou das imediações... Não há nenhuma cultura que apareça do nada tipo chocapic, para fazer uma analogia algo caricata, hehehe.

A questão é puramente política: como é que vamos proceder perante outras culturas no nosso território? É nesse ponto que eu provavelmente difiro ideologicamente da tua abordagem. Enquanto um estado mais conservador e fechado forma uma carapaça mais resistente à permanência de núcleos culturais exteriores, eu sou a favor da tal cultura mosaico que te falei, onde deve ser permitida a permanencia e contributo, coexistência directa, etc... Basicamente é aplicar uma política isométrica independentemente da cultura do cidadão, de forma a permitir várias culturas em vez de estarmos a restringir culturas a grandes espaços territoriais que são muitas vezes formados de forma pouco legítima, a meu ver, como é o caso de Israel.
Acho que a política deve aplicar-se ao território, sim, mas independentemente dos povos que se encontram nele. Pois se esse território sempre foi composto por diversos povos, creio que é um atentado estar a forçar a homogeneidade e "proibir" que volte a ser uma região de povos diferentes e variados. Percebes a minha posição perante o assunto?


Aelle escreveu:
Pois, o tal melting pot, é aquilo a que me refiro. E penso que o multiculturalismo na mesma panela, ou seja, na mesma região, dará, inevitavelmente, origem a esse melting pot. A não ser que defendas também uma Europa das Nações. Sempre com contactos entre si, claro, como sempre foi, de resto, mas mantendo e defendendo as suas culturas-mãe. Quem diz Europa, diz um Mundo das Nações!

Já eu não vejo as coisas assim, isso é a mesma lógica que dizer que as fronteiras políticas têm de dar sempre conflitos por serem limites entre duas áreas geridas independente uma da outra. Não tem de ser assim tão linear.
O multiculturalismo tem diversas formas de ser implementado sem que tenha de haver abrasão, como acontece no Canadá. Basicamente é pegar na grelha de países/nações, e torna-la ainda mais subdividida culturalmente, mas não necessariamente administrativamente, para que deixe de ser vista como uma nação homogénea e sim como uma nação heterogénea, que pode ser composta por mosaicos de diversas culturas, da mesma forma que o mundo é composto de mosaicos de diversos países. Tu defendes, creio eu, a diferenciação do mapa por países homogéneos, eu defendo a diferenciação do mapa por países heterogéneos, compostos naturalmente por diferentes culturas, que devem constituir o território independentemente das fronteiras políticas, que são apenas linhas administrativas imaginárias que interessam à política local. A meu ver a política deve ser uma coisa independente e as fronteiras devem interferir ao mínimo com as culturas existentes no território. É uma separação entre cultura e estado, da mesma forma que houve uma separação entre religião e estado. Em vez do estado gerir uma sociedade de uma só cultura, passa a ser independente da cultura e a gerir todas as culturas que sejam existentes dentro das suas fronteiras. Enfim, da mesma forma que antes do secularismo havia uma alta promiscuidade entre o estado e a Igreja Católica, e isso deixou de ser assim ao secularizar-se a política e ao promover-se a livre pluralidade de religiões sem o benefício e promoção de uma só religião em grave detrimento das outras.

Já agora, és a favor do secularismo, certo? Da separação entre estado e religião.



Aelle escreveu:
Deste o exemplo dos ciganos. Ora aí está um povo que resiste irredutivelmente a qualquer tipo de integração e aculturação. O problema é que o faz à custa das nações que os acolhem! Não que os Europeus o queiram fazer de livre vontade. (há referendos que a Democracia não permite ahah.!)

A meu ver a democracia deveria permitir todo o tipo de referendos. Mas compreendo que nem toda a gente esteja devidamente instruída para poder decidir tudo por si, não é propriamente um zeitgeist 100% apropriado neste momento para essa tarefa.... se muita gente nem pais e mães condignos conseguem ser, nem governar a sua situação financeira de casa, quanto mais..
A meu ver há muito caminho pela frente se queremos uma população responsável, exemplar e capaz de tomar decisões. Mas isso é possível e é preferível que depois o trabalho seja feito pelo colectivo e não por uma minoria de políticos desconexos da realidade da situação do país.

E nem todos os ciganos resistem à integração. Os ciganos estão gradualmente a deixar de ser nómadas e fixar-se, fazendo parte da sociedade como cidadãos que têm vidas normais no contexto da teia social. Por cá temos alguns exemplos, eu conheço um que trabalha numa loja de informática e é um cidadão cumpridor. Os exemplos não se ficam apenas por jogadores de futebol com o Quaresma. Mas claro que há vários problemas em todo o tipo de culturas que precisam de ser resolvidos.
Por exemplo sou a favor da reunião de esforços para abolir práticas que violam os direitos humanos como é o caso da excisão feminina praticada por certas culturas, ou para levar as pessoas a reconsiderarem certas superstições que levam a situações de tratamento desumano.
Nós não somos excepção e não temos moralidade para falar muito enquanto não corrigirmos certos aspectos das nossas tradições... Sou a favor da abolição das touradas, por exemplo. Largada de vacas ou touros e tudo o que não envolva a tortura lenta do animal até posso considerar "mais aceitável", mas agora touros de morte e praça de touros acho uma tradição que está em desacordo com a ética que queremos promover socialmente.

Aelle escreveu:
Com efeito, a Península Ibérica sob domínio árabe é apelidada em algumas Universidades Norte-Europeias como a Nova Iorque daqueles tempos! Excepcional liberdade cultural, de expressão, de difusão de ideias, etc. Sem dúvida nenhuma. O Império Otomano também deixou algumas saudades em algumas regiões do Médio Oriente.

Sim, Córdoba por exemplo era comparada ao esplendor de Constantinopla, Damasco e Bagdade, que na altura eram cidades muito frutíferas e poderosas a nível intelectual, cultural e social.

Aelle escreveu:
Quanto ao Bloco de Esquerda, bom, mais nada a acrescentar. Sim, tens razão, há por aí muita contra-informação, isso é verdade. Estou tão doente com a vitória do PSD que já nem tenho energias para a pandilha do Louçã. Abrirei outro tópico quando se souber mais alguma coisa sobre os Ministérios e o assustador Programa Privatizador, para malhar neles.

Por todos os Deuses, como este tópico começou, e o pano para mangas que já deu. Somos mesmos fixes ahah.

Lol. heheh. What a Face
O problema das privatizações é que estamos a meter certos organismos no domínio do lucro privado, o que muitas vezes prejudica a noção e princípio do serviço público. Na saúde por exemplo sou totalmente contra a privatização, pois não se brinca com a saúde e a saúde até é daquelas áreas de verdadeiro serviço público, onde se for preciso nem deve dar lucro mas sim representar investimento. É só um exemplo.
É verdade que o estado nem sempre gere bem esses organismos, no entanto é o próprio estado que tem de se reorganizar e meter a mão na "consciência" em vez de entregar as coisas para as mãos para uma qualquer entidade privada onde o seu objectivo máximo é o lucro.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 12:03 pm

Tive muita pena que o BE começasse a ir por caminhos obscuros... Apoiei-os durante muito tempo, quando eles tinham força para levar a parlamento todas aquelas questões que nos interessavam mas que os outros partidos não tinham interesse ou coragem de falar. Mas desde então as coisas começaram a piorar... E sejamos francos... não duvido que a grande maioria dos que votaram no PAN fossem ex-votantes do bloco e que o apoio do Manuel Alegre os tenha afundado por multiplas razões. Eu creio que as pessoas devem aprender com os erros e tenho esperança que eles o façam, mas temo que quando algumas pessoas provam o sabor do poder e ficam com os sentidos toldados, seja dificil voltar a lutar por causas que não essa.
Quanto ao PAN... Alguém me quer explicar porque é que existem tantos partidos que à priori defendem o mesmo? Porque é que existe um PAN, os Verdes e o Partido da Terra?! Haverá mesmo necessidade? E para além disso, porque é que arranjam nomes tão restritivos que levam a população em geral a nunca sequer pensarem em votar neles porque acham que não teriam qualquer competência para governar outros assuntos que não este.
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 1:07 pm

MewSa escreveu:
Tive muita pena que o BE começasse a ir por caminhos obscuros... Apoiei-os durante muito tempo, quando eles tinham força para levar a parlamento todas aquelas questões que nos interessavam mas que os outros partidos não tinham interesse ou coragem de falar. Mas desde então as coisas começaram a piorar... E sejamos francos... não duvido que a grande maioria dos que votaram no PAN fossem ex-votantes do bloco e que o apoio do Manuel Alegre os tenha afundado por multiplas razões. Eu creio que as pessoas devem aprender com os erros e tenho esperança que eles o façam, mas temo que quando algumas pessoas provam o sabor do poder e ficam com os sentidos toldados, seja dificil voltar a lutar por causas que não essa.

Pois é, também acho que muitos deles passaram-se para o PAN, entre outros, ou mesmo para o voto em branco.


MewSa escreveu:
Quanto ao PAN... Alguém me quer explicar porque é que existem tantos partidos que à priori defendem o mesmo? Porque é que existe um PAN, os Verdes e o Partido da Terra?! Haverá mesmo necessidade? E para além disso, porque é que arranjam nomes tão restritivos que levam a população em geral a nunca sequer pensarem em votar neles porque acham que não teriam qualquer competência para governar outros assuntos que não este.

Concordo contigo, infelizmente, apesar da variedade de partidos ser algo bom à partida, o nosso sistema de voto tradicional penaliza a variedade... Pequenos partidos numerosos vão acabar por favorecer os grandes partidos ao estarem tão dispersos.
Partidos como o MPT, PH e PAN podiam muito bem estar coligados! O MPT e o PH estiveram coligados há uns tempos, formando a coligação FEH. Acho que deveriam pensar seriamente em unir esforços porque realmente defendem ideais muito semelhantes: Secularismo, humanismo, ecologia e respeito pelos animais...

Por isso mesmo é que eu acho que era boa ideia reformar também o sistema de voto para o "voto alternativo" através de escolha múltipla gradativa... Não resolvia tudo mas ajudava a tornar a nossa democracia mais eficiente.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 1:25 pm

Averróis, li recentemente sobre esse tipo de voto e concordo. Até poderia não resolver o ping-pong entre PS e PSD, mas definitivamente seria muito clarificante!
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 1:46 pm

MewSa escreveu:
Averróis, li recentemente sobre esse tipo de voto e concordo. Até poderia não resolver o ping-pong entre PS e PSD, mas definitivamente seria muito clarificante!

Sem dúvida. Era uma solução muito mais engenhosa, e que dificultaria as sondagens, que convenhamos, influenciam o voto de muitas pessoas. Neutral
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 2:07 pm

Urânia escreveu:
MewSa escreveu:
Averróis, li recentemente sobre esse tipo de voto e concordo. Até poderia não resolver o ping-pong entre PS e PSD, mas definitivamente seria muito clarificante!

Sem dúvida. Era uma solução muito mais engenhosa, e que dificultaria as sondagens, que convenhamos, influenciam o voto de muitas pessoas. Neutral

Também algo me leva a crer que muita gente se deixa influenciar pelos média...
Uma coisa é certa: quase toda a gente critica, mas aparentemente votam "todos" sempre nos mesmos... Um autêntico pingue-pongue, como disse a MewSa. Não dá para perceber. Evil or Very Mad

E depois quando alternativas crescem como é o caso do Bloco de Esquerda ou Fernando Nobre... logo por azar revelam-se como vira-casacas ao trair os seus votantes e fazerem opções profundamente contraditórias! Assim é complicado.. Sleep

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 2:15 pm

Muito complicado... fiquei bastante feliz com o Fernando Nobre nas presidênciais, até porque tenho um grande respeito pela AMI, mas o que veio a seguir foi, mais uma vez, uma grande desilusão!!

E sim, os media levaram MUITA gente a votar PSD por causa daquela história do quase empate... Há sempre a possibilidade de as sondagens terem sido manipuladas para essa mesma consequência...
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 2:18 pm

Quanto ao mega off-topic:

Basicamente o Averróis defende o multiculturalismo ao nível das nações enquanto que o Aelle o defende ao nível planetário, devendo cada nação sustentar uma cultura muito mais homogénea. Acho mais lógica a aproximação do Aelle (para variar, .13.). Acho que faz mais sentido haver uma separação de culturas mais espaçada, e não dentro da mesma nação. O multiculturalismo leva ao tal "melting pot" porque a escala é muito inferior. Com o multiculturalismo nacional, os povos acabam por perder gradualmente a sua identidade distintiva pelo contacto constante e "forçado" com culturas tão diversas e díspares, levando, progressivamente, à aculturação, à falta de referências com as quais esse povo se identifique e consiga dizer: "é isto que nos distingue", e à consequente amorfização desse povo (o tal melting pot).
Referir países como o Canada e os USA e compará-los a Portugal ou a outras nações europeias é, a meu ver, um pouco falacioso. Não só pela sua dimensão gigantesca mas também porque esses países (desde que são países) nunca apresentaram uma homogeneidade cultural como as várias nações europeias apresentam (homogeneidade essa que, ao que parece, também tem os dias contados).

Averróis escreveu:
É uma separação entre cultura e estado, da mesma forma que houve uma separação entre religião e estado. Em vez do estado gerir uma sociedade de uma só cultura, passa a ser independente da cultura e a gerir todas as culturas que sejam existentes dentro das suas fronteiras.
Discordo dessa política. Eu sou muito mais por "Um estado, um povo, uma cultura". E essa cultura não tem de ser monótona nem imutável, mas deve reflectir a história e o presente desse povo, que o identifica e o torna único. E não N culturas completamente díspares, importadas à pressão em 20 anos, desfigurando e descaracterizando essa nação.





Relativamente ao BE,
Averróis escreveu:
O Auge foi nas eleições de 2009 para o parlamento europeu, que conseguiu subir à terceira posição mais votada, com 10,72% dos votos, 382 667 votos no total. Aí sim, foi o melhor resultado.
Tivessem mantido as posições e teriam tido uma boa percentagem de votos no passado dia 5. Estou certo que o apoio ao Manuel Alegre e a complacência perante o acordo de Lisboa fez com que muitos votantes ficassem desapontados. É a explicação mais racional que encontro para explicar essa perda drástica do número de votantes.
Não acho. Esse "auge" do BE, pelo que me pareceu, foi muito provocado pela dissatisfação de muito eleitorado do PS que se deslocou para o BE, ao ver um PS cada vez mais "de direita". A subida do BE deveu-se muito a isso.

Nestas eleições que passaram, esse eleitorado parece ter-se apercebido de que o PS iria perder o poder se não tivesse os seus votos, pelo que se deslocaram de novo do BE para o PS. Simultaneamente, houve muita gente que votava PS que se absteve e, ainda mais, que votou no PSD como forma de "castigar" o Sócrates (soa um bocado simplório mas infelizmente é a lógica e o que o se ouve da boca de muito boa gente por aí).

A grande descida do BE terá sido portanto provocada não só pela desmobilização do seu eleitorado mas também (e principalmente) pela "desmobilização" do eleitorado do PS que neles tinham votado. É fazer as contas.

Votos do BE:
Legislativas 2005: 364.430
Legislativas 2009: 558.062
Legislativas 2011: 288.973

Crescimento absoluto de 2005 a 2009: 193.632
Descida absoluta de 2005 a 2011: 75.457

De forma simplista poder-se-ia dizer que estes 75.457 serão eleitores BE desiludidos com o BE. Os restantes 118.175 serão eleitorado PS. Claro que estas contas têm erros e o eleitorado não se resume a isto, mas pelo menos parecem apontar para uma explicação mais lógica.


MewSa escreveu:
Quanto ao PAN... Alguém me quer explicar porque é que existem tantos partidos que à priori defendem o mesmo? Porque é que existe um PAN, os Verdes e o Partido da Terra?! Haverá mesmo necessidade?
Pelo menos para mim o PAN diferenciou-se significativamente dos outros partidos "pela Terra" quando, durante um Debate dos Pequenitos, o seu lider afirmou que "o PAN é o único partido que não é antropocentrista. Todos os outros partidos colocam o Homem no centro da actividade política. O PAN é o único que não o faz". Quanto aos restantes partidos humanistas, verdes, da terra: sim, também não acho que as diferenças sejam assim tão acentuadas e talvez fizesse sentido estarem juntos. Mas não sei se o PAN ficaria bem nesse ramalhete.

MewSa escreveu:
E para além disso, porque é que arranjam nomes tão restritivos que levam a população em geral a nunca sequer pensarem em votar neles porque acham que não teriam qualquer competência para governar outros assuntos que não este.
Não sei se o problema estará exactamente no nome. Provavelmente também está naquilo que vão afirmando e no reduzidíssimo tempo que têm para o dizer. Seja como for acho que alguns (talvez a maior parte) destes partidos não tem exactamente a pretensão de chegarem a governar. Estarem na assembleia provavelmente seria suficiente para muitos fazerem ouvir e propagar a sua opinião para que, no futuro, os pontos que defendem fossem mais debatidos e postos na ordem do dia.

Acho que em Portugal há muito a ideia de que "vou votar nestes para que sejam eles a ir para lá mandar". Talvez fosse útil votar-se em partidos cujas ideias queremos ver debatidas e defendidas, mesmo que não venham a governar directamente o país. Por outro lado, reconheço que muita gente pode considerar este tipo de pensamento perigoso porque caso fosse generalizado, poderia ficar um partido sem capacidade governativa na frente (Mas... Afinal não é isso de que toda a gente se queixa que tem acontecido???).

Quanto ao sistema de Voto dos Gatinhos, parece-me que se torna mais confuso para a população em geral desinformada e que não sabe bem o que quer porque "eles são todos iguais". Num mundo perfeito em que as várias hipóteses são conhecidas pelos eleitores (e estes se interessem realmente por as conhecer) talvez fosse mais viável.

P.S.: Tenham lá calma com as respostas, pá! Razz Enquanto escrevo uma, aparecem logo umas 10 novas. Assim não dá! .l.
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 2:20 pm

MewSa escreveu:
Muito complicado... fiquei bastante feliz com o Fernando Nobre nas presidênciais, até porque tenho um grande respeito pela AMI, mas o que veio a seguir foi, mais uma vez, uma grande desilusão!!

Foi mesmo. Eu votei nele exactamente por causa da sua posição apartidária, anti-sectarismo, independente e da suposta humildade... E depois faz-me aquilo, deitando por terra precisamente a principal vantagem que lhe havia dado tanta percentagem durante as presidenciais... .q.

MewSa escreveu:
E sim, os media levaram MUITA gente a votar PSD por causa daquela história do quase empate... Há sempre a possibilidade de as sondagens terem sido manipuladas para essa mesma consequência...


Há sempre essa possibilidade. Mas prefiro não pensar nela porque senão... .y.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 2:44 pm

Só uma coisinha sobre o PAN, que é um partido que me chateia um bocado Razz

MewSa escreveu:
Quanto ao PAN... Alguém me quer explicar porque é que existem tantos partidos que à priori defendem o mesmo? Porque é que existe um PAN, os Verdes e o Partido da Terra?! Haverá mesmo necessidade? E para além disso, porque é que arranjam nomes tão restritivos que levam a população em geral a nunca sequer pensarem em votar neles porque acham que não teriam qualquer competência para governar outros assuntos que não este.

Não é muito estranho haver vários partidos com o mesmo tipo de propostas em certos temas, mas que diferem noutros campos. Os membros do PAN podem não se rever nas propostas não-ambientais dos Verdes (que costuma concorrer com a CDU) ou do MPT (que, só em 2009, se coligou com PSD, CDS e PPM em autárquicas e com o PH em legislativas). O mesmo pode acontecer nos outros partidos em relação ao PAN.
Pessoalmente, não consigo simpatizar com o PAN. É muito vago nas políticas sociais e económicas e, quanto ao ambientalismo, o seu suposto ponto forte, inclui, na sua declaração de princípios, ideias como a promoção das dietas vegetariana e vegan, com obrigatoriedade (é esta a palavra usada) de haver pratos não-carnívoros não só em cantinas como em restaurantes, como se fossem estes os tipos de alimentação mais saudáveis do mundo ou, o que me chateia mesmo a sério, a inclusão de várias formas de medicina e medicamentos alternativos no SNS (e como tal, comparticipados pelo Estado), tendo mesmo a lata de dizer que terapias como a homeopatia têm "qualidade e eficácia comprovada". Não me lembro de ver outros partidos ambientalistas defender nada isto.
No fundo, o PAN parece-me um partido com uma forte componente de filosofias new age, que, disfarçadas de ambientalismo progressista sob a bandeira dos direitos dos animais, conseguiram sacar votos a uma esquerda baralhada com a finalmente declarada morte do socialismo no PS e as confusões do BE.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 2:55 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Quanto ao mega off-topic:

Basicamente o Averróis defende o multiculturalismo ao nível das nações enquanto que o Aelle o defende ao nível planetário, devendo cada nação sustentar uma cultura muito mais homogénea. Acho mais lógica a aproximação do Aelle (para variar, .13.). Acho que faz mais sentido haver uma separação de culturas mais espaçada, e não dentro da mesma nação. O multiculturalismo leva ao tal "melting pot" porque a escala é muito inferior. Com o multiculturalismo nacional, os povos acabam por perder gradualmente a sua identidade distintiva pelo contacto constante e "forçado" com culturas tão diversas e díspares, levando, progressivamente, à aculturação, à falta de referências com as quais esse povo se identifique e consiga dizer: "é isto que nos distingue", e à consequente amorfização desse povo (o tal melting pot).
Referir países como o Canada e os USA e compará-los a Portugal ou a outras nações europeias é, a meu ver, um pouco falacioso. Não só pela sua dimensão gigantesca mas também porque esses países (desde que são países) nunca apresentaram uma homogeneidade cultural como as várias nações europeias apresentam (homogeneidade essa que, ao que parece, também tem os dias contados).

Estás no teu direito de discordar, pessoalmente acho que é precipitado afirmar que o melting pot é inevitável em qualquer que seja a aproximação. Não era a primeira vez que a Península Ibérica tinha vários povos e várias culturas no seu espaço em simultâneo. A Península Ibérica pode não ser tão grande como o Canadá, mas no entanto não é por isso que deixamos de ter certas diferenças culturais e regionais dentro de Portugal, ainda que não sejam profundas, de norte a sul. A própria Europa é das zonas onde existem mais países por dimensão territorial total, diferentes entre si. E é essa diferença toda num espaço tão pequeno que faz da Europa tão produtiva em vários aspectos, a meu ver.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
É uma separação entre cultura e estado, da mesma forma que houve uma separação entre religião e estado. Em vez do estado gerir uma sociedade de uma só cultura, passa a ser independente da cultura e a gerir todas as culturas que sejam existentes dentro das suas fronteiras.
Discordo dessa política. Eu sou muito mais por "Um estado, um povo, uma cultura". E essa cultura não tem de ser monótona nem imutável, mas deve reflectir a história e o presente desse povo, que o identifica e o torna único. E não N culturas completamente díspares, importadas à pressão em 20 anos, desfigurando e descaracterizando essa nação.

E porque não um estado, um povo, uma cultura e uma religião? Até há bem pouco tempo era assim, mas deixou de o ser, no que toca à religião.
E eu não disse que têm de ser N culturas completamente díspares e importadas à pressão em 20 anos, isso és tu a deduzir. As nações não aparecem do nada e são muitas vezes fruto de uma continuidade que pode ter diversas influencias culturais de outras culturas circundantes.





Kraft durch Freude escreveu:
Relativamente ao BE,
Averróis escreveu:
O Auge foi nas eleições de 2009 para o parlamento europeu, que conseguiu subir à terceira posição mais votada, com 10,72% dos votos, 382 667 votos no total. Aí sim, foi o melhor resultado.
Tivessem mantido as posições e teriam tido uma boa percentagem de votos no passado dia 5. Estou certo que o apoio ao Manuel Alegre e a complacência perante o acordo de Lisboa fez com que muitos votantes ficassem desapontados. É a explicação mais racional que encontro para explicar essa perda drástica do número de votantes.
Não acho. Esse "auge" do BE, pelo que me pareceu, foi muito provocado pela dissatisfação de muito eleitorado do PS que se deslocou para o BE, ao ver um PS cada vez mais "de direita". A subida do BE deveu-se muito a isso.

Nestas eleições que passaram, esse eleitorado parece ter-se apercebido de que o PS iria perder o poder se não tivesse os seus votos, pelo que se deslocaram de novo do BE para o PS. Simultaneamente, houve muita gente que votava PS que se absteve e, ainda mais, que votou no PSD como forma de "castigar" o Sócrates (soa um bocado simplório mas infelizmente é a lógica e o que o se ouve da boca de muito boa gente por aí).

São possibilidades em aberto e pode ter sido devido isso, às que referi, ou mesmo a uma combinação de todas.
Se bem que passar para o BE para castigar o PS mas depois passar novamente para o PS parece algo estranho.

Kraft durch Freude escreveu:
A grande descida do BE terá sido portanto provocada não só pela desmobilização do seu eleitorado mas também (e principalmente) pela "desmobilização" do eleitorado do PS que neles tinham votado. É fazer as contas.

Votos do BE:
Legislativas 2005: 364.430
Legislativas 2009: 558.062
Legislativas 2011: 288.973

Crescimento absoluto de 2005 a 2009: 193.632
Descida absoluta de 2005 a 2011: 75.457

De forma simplista poder-se-ia dizer que estes 75.457 serão eleitores BE desiludidos com o BE. Os restantes 118.175 serão eleitorado PS. Claro que estas contas têm erros e o eleitorado não se resume a isto, mas pelo menos parecem apontar para uma explicação mais lógica.

Acho que ambas as hipóteses são lógicas, se bem que confesso não estou a ver uma grande parte dos votantes do PS a votar bloco. Normalmente o PS é bastante centrista, até estou a ver maior facilidade de algumas pessoas do PS a votar PSD do que no BE. (efectivamente há muita gente que salta entre PS e PSD, conforme se vai fartando de um ou outro..)


Kraft durch Freude escreveu:
MewSa escreveu:
Quanto ao PAN... Alguém me quer explicar porque é que existem tantos partidos que à priori defendem o mesmo? Porque é que existe um PAN, os Verdes e o Partido da Terra?! Haverá mesmo necessidade?

Pelo menos para mim o PAN diferenciou-se significativamente dos outros partidos "pela Terra" quando, durante um Debate dos Pequenitos, o seu lider afirmou que "o PAN é o único partido que não é antropocentrista. Todos os outros partidos colocam o Homem no centro da actividade política. O PAN é o único que não o faz". Quanto aos restantes partidos humanistas, verdes, da terra: sim, também não acho que as diferenças sejam assim tão acentuadas e talvez fizesse sentido estarem juntos. Mas não sei se o PAN ficaria bem nesse ramalhete.
Sim, de certa forma pode dar esse argumento, embora os outros partidos não sejam absolutamente antropocentristas, até porque têm uma componente ecologista forte.
O ramalhete não era certamente a posição ideal e desejável em condições normais, mas infelizmente com este sistema de voto quanto mais variedade houver, mais votos em partidos alternativos acabam dispersos ao ponto de isolar bastante os grandes partidos lá no topo.

Kraft durch Freude escreveu:
MewSa escreveu:
E para além disso, porque é que arranjam nomes tão restritivos que levam a população em geral a nunca sequer pensarem em votar neles porque acham que não teriam qualquer competência para governar outros assuntos que não este.
Não sei se o problema estará exactamente no nome. Provavelmente também está naquilo que vão afirmando e no reduzidíssimo tempo que têm para o dizer. Seja como for acho que alguns (talvez a maior parte) destes partidos não tem exactamente a pretensão de chegarem a governar. Estarem na assembleia provavelmente seria suficiente para muitos fazerem ouvir e propagar a sua opinião para que, no futuro, os pontos que defendem fossem mais debatidos e postos na ordem do dia.

Acho que em Portugal há muito a ideia de que "vou votar nestes para que sejam eles a ir para lá mandar". Talvez fosse útil votar-se em partidos cujas ideias queremos ver debatidas e defendidas, mesmo que não venham a governar directamente o país. Por outro lado, reconheço que muita gente pode considerar este tipo de pensamento perigoso porque caso fosse generalizado, poderia ficar um partido sem capacidade governativa na frente (Mas... Afinal não é isso de que toda a gente se queixa que tem acontecido???).

Haha, pois o problema é mesmo esse: é o que tem acontecido, partidos sem capacidade governativa e que fazem investimentos públicos dúbios e demonstram umas prioridades algo estranhas... Isto para nem falar em indícios de corrupção (Freeport, Face Oculta, a história do diploma, adjudicações directas duvidosas etc). Acho que até um partido constituído só por agricultores conseguia evitar cometer certos erros tão crassos e incompreensíveis. ehehe.

Kraft durch Freude escreveu:
Quanto ao sistema de Voto dos Gatinhos, parece-me que se torna mais confuso para a população em geral desinformada e que não sabe bem o que quer porque "eles são todos iguais". Num mundo perfeito em que as várias hipóteses são conhecidas pelos eleitores (e estes se interessem realmente por as conhecer) talvez fosse mais viável.

P.S.: Tenham lá calma com as respostas, pá! Razz Enquanto escrevo uma, aparecem logo umas 10 novas. Assim não dá! .l.

É verdade, exigiria uma maior atenção por parte dos eleitores de forma a saberem quais as escolhas múltiplas a fazer... Contudo os eleitores quando vão fazer uma escolha com o sistema actual também vão, supostamente, analisar as diferentes alternativas para escolher uma.... isto em teoria. What a Face

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:00 pm

Ceinwyn escreveu:
Só uma coisinha sobre o PAN, que é um partido que me chateia um bocado Razz

MewSa escreveu:
Quanto ao PAN... Alguém me quer explicar porque é que existem tantos partidos que à priori defendem o mesmo? Porque é que existe um PAN, os Verdes e o Partido da Terra?! Haverá mesmo necessidade? E para além disso, porque é que arranjam nomes tão restritivos que levam a população em geral a nunca sequer pensarem em votar neles porque acham que não teriam qualquer competência para governar outros assuntos que não este.

Não é muito estranho haver vários partidos com o mesmo tipo de propostas em certos temas, mas que diferem noutros campos. Os membros do PAN podem não se rever nas propostas não-ambientais dos Verdes (que costuma concorrer com a CDU) ou do MPT (que, só em 2009, se coligou com PSD, CDS e PPM em autárquicas e com o PH em legislativas). O mesmo pode acontecer nos outros partidos em relação ao PAN.
Pessoalmente, não consigo simpatizar com o PAN. É muito vago nas políticas sociais e económicas e, quanto ao ambientalismo, o seu suposto ponto forte, inclui, na sua declaração de princípios, ideias como a promoção das dietas vegetariana e vegan, com obrigatoriedade (é esta a palavra usada) de haver pratos não-carnívoros não só em cantinas como em restaurantes, como se fossem estes os tipos de alimentação mais saudáveis do mundo ou, o que me chateia mesmo a sério, a inclusão de várias formas de medicina e medicamentos alternativos no SNS (e como tal, comparticipados pelo Estado), tendo mesmo a lata de dizer que terapias como a homeopatia têm "qualidade e eficácia comprovada". Não me lembro de ver outros partidos ambientalistas defender nada isto.
No fundo, o PAN parece-me um partido com uma forte componente de filosofias new age, que, disfarçadas de ambientalismo progressista sob a bandeira dos direitos dos animais, conseguiram sacar votos a uma esquerda baralhada com a finalmente declarada morte do socialismo no PS e as confusões do BE.


Hmmm porque será que não falaste no PCP nessa equação? What a Face
Acho que poderias acrescentar aí na frase: E do PCP que é um partido que está parado no tempo há 30 anos. cheers Laughing

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:05 pm

Averróis escreveu:
Ceinwyn escreveu:
Só uma coisinha sobre o PAN, que é um partido que me chateia um bocado Razz

MewSa escreveu:
Quanto ao PAN... Alguém me quer explicar porque é que existem tantos partidos que à priori defendem o mesmo? Porque é que existe um PAN, os Verdes e o Partido da Terra?! Haverá mesmo necessidade? E para além disso, porque é que arranjam nomes tão restritivos que levam a população em geral a nunca sequer pensarem em votar neles porque acham que não teriam qualquer competência para governar outros assuntos que não este.

Não é muito estranho haver vários partidos com o mesmo tipo de propostas em certos temas, mas que diferem noutros campos. Os membros do PAN podem não se rever nas propostas não-ambientais dos Verdes (que costuma concorrer com a CDU) ou do MPT (que, só em 2009, se coligou com PSD, CDS e PPM em autárquicas e com o PH em legislativas). O mesmo pode acontecer nos outros partidos em relação ao PAN.
Pessoalmente, não consigo simpatizar com o PAN. É muito vago nas políticas sociais e económicas e, quanto ao ambientalismo, o seu suposto ponto forte, inclui, na sua declaração de princípios, ideias como a promoção das dietas vegetariana e vegan, com obrigatoriedade (é esta a palavra usada) de haver pratos não-carnívoros não só em cantinas como em restaurantes, como se fossem estes os tipos de alimentação mais saudáveis do mundo ou, o que me chateia mesmo a sério, a inclusão de várias formas de medicina e medicamentos alternativos no SNS (e como tal, comparticipados pelo Estado), tendo mesmo a lata de dizer que terapias como a homeopatia têm "qualidade e eficácia comprovada". Não me lembro de ver outros partidos ambientalistas defender nada isto.
No fundo, o PAN parece-me um partido com uma forte componente de filosofias new age, que, disfarçadas de ambientalismo progressista sob a bandeira dos direitos dos animais, conseguiram sacar votos a uma esquerda baralhada com a finalmente declarada morte do socialismo no PS e as confusões do BE.


Hmmm porque será que não falaste no PCP nessa equação? What a Face
Acho que poderias acrescentar aí na frase: E do PCP que é um partido que está parado no tempo há 30 anos. cheers Laughing
Porque a votação no PCP se manteve estável, ao contrário do PS e, particularmente do BE, onde houve grande variação. Por outro lado, o PCP concorre já coligado com Os Verdes, o que provavelmente diminuirá a transferência de voto CDU para o PAN.
E obrigada pela provocação gratuita.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:14 pm

Ceinwyn escreveu:
Porque a votação no PCP se manteve estável, ao contrário do PS e, particularmente do BE, onde houve grande variação. Por outro lado, o PCP concorre já coligado com Os Verdes, o que provavelmente diminuirá a transferência de voto CDU para o PAN.
E obrigada pela provocação gratuita.

Calma, estou na brincadeira e a picar contigo, como sempre. Very Happy

Mas repara que poderia ter votação estável porque os votantes do PCP costumam votar sempre nele (humm... fieldade ou sectarismo? joking What a Face), e outro pessoal de esquerda prefere nunca votar PCP (talvez por não considerar uma alternativa viável) mas sim noutros partidos de esquerda existentes (daí as flutuações grandes nos votos dos outros e nunca nos do PCP).
Em princípio se os outros não têm votantes tão fixos haveria uma certa chance do PCP receber de vez em quando alguns votantes desse fenómeno, certo? É algo que não acontece.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:15 pm

Averróis escreveu:
Mas repara que poderia ter votação estável porque os votantes do PCP costumam votar sempre nele (humm... fieldade ou sectarismo? joking What a Face), e outro pessoal de esquerda prefere nunca votar PCP (talvez por não considerar uma alternativa viável) mas sim noutros partidos de esquerda existentes (daí as flutuações grandes nos votos dos outros e nunca nos do PCP).
Em princípio se os outros não têm votantes tão fixos haveria uma certa chance do PCP receber de vez em quando alguns votantes desse fenómeno, certo? É algo que não acontece.
Depende do tipo de eleitorado que é mais volátil, mas mesmo aceitando isso: OK, e daí? O que é que isso tem a ver com alguma coisa que eu tenha dito?

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:18 pm

Ceinwyn escreveu:
Averróis escreveu:
Mas repara que poderia ter votação estável porque os votantes do PCP costumam votar sempre nele (humm... fieldade ou sectarismo? joking What a Face), e outro pessoal de esquerda prefere nunca votar PCP (talvez por não considerar uma alternativa viável) mas sim noutros partidos de esquerda existentes (daí as flutuações grandes nos votos dos outros e nunca nos do PCP).
Em princípio se os outros não têm votantes tão fixos haveria uma certa chance do PCP receber de vez em quando alguns votantes desse fenómeno, certo? É algo que não acontece.
OK. E daí?

Daí que o PCP conte na equação por não ser visto pelo restante pessoal como uma alternativa viável, o que poderia resultar em pessoal do BE, ou do PS a saltar para o PAN em vez de ser para o PCP. Só isso.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:20 pm

Ceinwyn escreveu:
Depende do tipo de eleitorado que é mais volátil, mas mesmo aceitando isso: OK, e daí? O que é que isso tem a ver com alguma coisa que eu tenha dito?
Estás desatenta! A resposta a isso está num link que ele deixou, para o Reductio ad Hitlerum: ele está claramente a recorrer ao reductio ad Stalinum de que também falam nessa página.
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:29 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Ceinwyn escreveu:
Depende do tipo de eleitorado que é mais volátil, mas mesmo aceitando isso: OK, e daí? O que é que isso tem a ver com alguma coisa que eu tenha dito?
Estás desatenta! A resposta a isso está num link que ele deixou, para o Reductio ad Hitlerum: ele está claramente a recorrer ao reductio ad Stalinum de que também falam nessa página.

Haha. Por acaso não, é mesmo a lógica que tenho ouvido: pessoal de esquerda que não vai muito à bola com o PCP e portanto a esquerda está algo dividida.
Efectivamente o pessoal de esquerda não parece considerar o PCP como uma alternativa prioritária, de forma tal que os votos do PCP são estáveis ao contrário da maioria dos outros partidos com mais de duas centenas de votos.
PS sobe, PS desce.
PSD desce, PSD sobe
BE sobe, BE desce
PCP mantém-se, PCP mantém-se
PAN sobe
(...)

Se o pessoal de esquerda visse o PCP como uma alternativa prioritária aos desleixos do PS e do Bloco, penso que era de esperar alguma flutuação nos votantes do PCP. Estou apenas a fazer apontamentos do que acontece, não estou a dizer que é mao por causa do Estaline ou do Pol Pot do Khmer Vermelho Smile tongue

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Última edição por Averróis em Sex Jun 17, 2011 3:36 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:31 pm

Averróis escreveu:

Daí que o PCP conte na equação por não ser visto pelo restante pessoal como uma alternativa viável, o que poderia resultar em pessoal do BE, ou do PS a saltar para o PAN em vez de ser para o PCP. Só isso.

Uma das razões que vi apontadas (especialmente por membros como o Daniel Oliveira, de quem eu e o Aelle gostamos tanto Razz) para a diminuição dos votos no Bloco foi precisamente a indefinição do seu espaço próprio e a colagem ao PCP nos últimos tempos. Quem votava no Bloco e não no PCP, que existe há mais tempo, é porque viu lá algo que gostou mais (nos próprios fundadores do BE, muitos pertenceram ao PCP no passado); ora, criando-se essa suposta indefinição, essas pessoas devem perder um pouco a vontade de votar no Bloco e fugirão ou para o PS ou para os diversos partidos mais pequenos de esquerda. E há sempre muitos indecisos, que tanto podem votar BE como CDS.
Mas continuo a não ver nenhuma relação com o que eu disse primeiro.

Kraft, também me pareceu que fosse isso, mas ainda tenho alguma fé na honestidade moura Razz

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   

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Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.
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