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 Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.

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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:45 pm

Ceinwyn escreveu:
Averróis escreveu:

Daí que o PCP conte na equação por não ser visto pelo restante pessoal como uma alternativa viável, o que poderia resultar em pessoal do BE, ou do PS a saltar para o PAN em vez de ser para o PCP. Só isso.

Uma das razões que vi apontadas (especialmente por membros como o Daniel Oliveira, de quem eu e o Aelle gostamos tanto Razz) para a diminuição dos votos no Bloco foi precisamente a indefinição do seu espaço próprio e a colagem ao PCP nos últimos tempos. Quem votava no Bloco e não no PCP, que existe há mais tempo, é porque viu lá algo que gostou mais (nos próprios fundadores do BE, muitos pertenceram ao PCP no passado); ora, criando-se essa suposta indefinição, essas pessoas devem perder um pouco a vontade de votar no Bloco e fugirão ou para o PS ou para os diversos partidos mais pequenos de esquerda. E há sempre muitos indecisos, que tanto podem votar BE como CDS.
Mas continuo a não ver nenhuma relação com o que eu disse primeiro.

Kraft, também me pareceu que fosse isso, mas ainda tenho alguma fé na honestidade moura Razz

Claro que sim, a questão aqui é a seguinte: O Bloco ao desapontar os seus votantes (ao perder 50% dos seus votantes), o PS a desapontar os seus (ficou com menos 500 mil votos desta vez) poderia ter levado algum desse pessoal a votar no PCP, imaginemos por exemplo uns 100 a 200 mil. Mas tal não se sucedeu...

Eu sinceramente não estou a ver pessoa de esquerda a votar no CDS, alem de que o CDS também não variou muito de 2009 para 2011...

Portanto para o CDS ou para o PS não devem ter fugido, em princípio, ao que aparenta segundo os números...
Esse tipo de pessoal aparente preferir votar noutros partidos alternativos, votar em branco/nulo ou então baldar-se.

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Ceinwyn
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:52 pm

Averróis escreveu:
Claro que sim, a questão aqui é a seguinte: O Bloco ao desapontar os seus votantes (ao perder 50% dos seus votantes), o PS a desapontar os seus (ficou com menos 500 mil votos desta vez) poderia ter levado algum desse pessoal a votar no PCP, imaginemos por exemplo uns 100 a 200 mil. Mas tal não se sucedeu...

Eu sinceramente não estou a ver pessoa de esquerda a votar no CDS, alem de que o CDS também não variou muito de 2009 para 2011...

Portanto para o CDS ou para o PS não devem ter fugido, em princípio, ao que aparenta segundo os números...
Não me referia a pessoas de esquerda a votar no CDS, disse que há pessoas que podem votar tanto no CDS como no BE, não implicando serem de esquerda ou de direita. Porque boa parte do eleitorado não vai ler programas nem nada parecido e rege-se pelo que vai vendo na TV, há transferências de voto bastante loucas de vez em quando. Por outro lado, nota que o CDS para se manter teve de ir buscar votos a outros partidos, porque parte dos seus nas últimas eleições foi certamente para o PSD desta vez.

O que estou a tentar entender é onde queres chegar. Se a tua conclusão é que o PCP tem uma base eleitoral mais ou menos fixa, não há discussão.

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MewSa
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 3:57 pm

Ceinwyn escreveu:
Só uma coisinha sobre o PAN, que é um partido que me chateia um bocado Razz

MewSa escreveu:
Quanto ao PAN... Alguém me quer explicar porque é que existem tantos partidos que à priori defendem o mesmo? Porque é que existe um PAN, os Verdes e o Partido da Terra?! Haverá mesmo necessidade? E para além disso, porque é que arranjam nomes tão restritivos que levam a população em geral a nunca sequer pensarem em votar neles porque acham que não teriam qualquer competência para governar outros assuntos que não este.

Não é muito estranho haver vários partidos com o mesmo tipo de propostas em certos temas, mas que diferem noutros campos. Os membros do PAN podem não se rever nas propostas não-ambientais dos Verdes (que costuma concorrer com a CDU) ou do MPT (que, só em 2009, se coligou com PSD, CDS e PPM em autárquicas e com o PH em legislativas). O mesmo pode acontecer nos outros partidos em relação ao PAN.
Pessoalmente, não consigo simpatizar com o PAN. É muito vago nas políticas sociais e económicas e, quanto ao ambientalismo, o seu suposto ponto forte, inclui, na sua declaração de princípios, ideias como a promoção das dietas vegetariana e vegan, com obrigatoriedade (é esta a palavra usada) de haver pratos não-carnívoros não só em cantinas como em restaurantes, como se fossem estes os tipos de alimentação mais saudáveis do mundo ou, o que me chateia mesmo a sério, a inclusão de várias formas de medicina e medicamentos alternativos no SNS (e como tal, comparticipados pelo Estado), tendo mesmo a lata de dizer que terapias como a homeopatia têm "qualidade e eficácia comprovada". Não me lembro de ver outros partidos ambientalistas defender nada isto.
No fundo, o PAN parece-me um partido com uma forte componente de filosofias new age, que, disfarçadas de ambientalismo progressista sob a bandeira dos direitos dos animais, conseguiram sacar votos a uma esquerda baralhada com a finalmente declarada morte do socialismo no PS e as confusões do BE.

Acho que não é preciso obrigarem os restaurantes a terem pratos vegetarianos, os que sentem necessidade de ter um prato vegetariano, já o fizeram. Os donos dos restaurantes não são burros nenhuns, se existe mercado, eles fazem... Algo que nas grandes cidades faz sentido, mas que no interior de pouco adianta... Contra mim falo, que sou vegetariana há quase 9 anos, mas nunca me senti mal servida em qualquer restaurante neste país, pelo contrário, sempre me trataram muito bem! Quanto às terapias alternativas... é altamente discutível... Acho que deveriam ser reconhecidas pelo estado para uma melhor evolução, formação e fiscalização da área (para acabar com muita fraude perigosa que existe), mas não vejo a necessidade de serem inseridas no SNS neste momento e muito menos comparticipadas pelo estado! Acho que tudo deve ter uma evolução natural, caso contrário, o caos instala-se. Mas falando em comparticipação pelo estado, eu sou da opinião que muito pouca coisa deveria ser comparticipado! Não se anda a dar apenas o necessário a apenas quem necessita, o desperdício e a inadequação são excessivos neste momento.
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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 4:03 pm

Ceinwyn escreveu:
Averróis escreveu:
Claro que sim, a questão aqui é a seguinte: O Bloco ao desapontar os seus votantes (ao perder 50% dos seus votantes), o PS a desapontar os seus (ficou com menos 500 mil votos desta vez) poderia ter levado algum desse pessoal a votar no PCP, imaginemos por exemplo uns 100 a 200 mil. Mas tal não se sucedeu...

Eu sinceramente não estou a ver pessoa de esquerda a votar no CDS, alem de que o CDS também não variou muito de 2009 para 2011...

Portanto para o CDS ou para o PS não devem ter fugido, em princípio, ao que aparenta segundo os números...
Não me referia a pessoas de esquerda a votar no CDS, disse que há pessoas que podem votar tanto no CDS como no BE, não implicando serem de esquerda ou de direita. Porque boa parte do eleitorado não vai ler programas nem nada parecido e rege-se pelo que vai vendo na TV, há transferências de voto bastante loucas de vez em quando. Por outro lado, nota que o CDS para se manter teve de ir buscar votos a outros partidos, porque parte dos seus nas últimas eleições foi certamente para o PSD desta vez.

O que estou a tentar entender é onde queres chegar. Se a tua conclusão é que o PCP tem uma base eleitoral mais ou menos fixa, não há discussão.

Claro que há gente que não liga muito e nem compreende a diferença política entre o BE e o CDS... Mas que quero acreditar (I want to believe What a Face ) que não seja assim tanta gente a fazer uma confusão dessas, pois era muito mau e é quase 8 ou 80. Se bem que acredito há gente que até votou no PPV quando na volta votou sim no referendo da IVG, por ter visto num partido qualquer com um nome giro e "toma lá morangos"... No

Eu acho que o PCP tem uma base eleitoral mais ou menos fixa, sim, pois não tem variado muito nos últimos tempos, as variações são negligenciáveis, com resultados sempre em torno dos 450 mil.

E não é só por isso, é que esta divisão na esquerda já não é de agora...

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 4:14 pm

Averróis escreveu:
Claro que há gente que não liga muito e nem compreende a diferença política entre o BE e o CDS... Mas que quero acreditar (I want to believe What a Face ) que não seja assim tanta gente a fazer uma confusão dessas, pois era muito mau e é quase 8 ou 80.
Eu por acaso tenho a sensação inversa. Mesmo em pessoas com formação chamada superior a grande maioria não sabe o que é que o BE nem o CDS defendem. Quando muito, sabem que o BE "é mais malta jovem" e o CDS é dos "meninos engravatados". E já é muito. Arriscaria mesmo dizer que a maior parte dos cidadãos não sabe sequer se os comunistas são de direita ou esquerda.
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Ceinwyn
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 4:24 pm

MewSa, sem dúvida que devem ser reconhecidas as práticas validadas cientificamente e o seu ensino deve ser regulado, tal como dizes. O meu problema com isto é que muitas destas terapias chamadas alternativas não têm base científica reconhecida (onde estão os estudos publicados e validados por peer review?) e, nesses casos, não é muito boa ideia anunciar-lhes apoio estatal num programa político.
Relativamente aos restaurantes, concordo contigo também, e acho absurda uma tentativa de controlo a esse nível. Faz todo o sentido promover uma alimentação saudável, mas não se deve tentar impor algo tão específico, particularmente quando o recomendado (pelo que tenho visto) é bem mais variado, no que devem ser opções pessoais.


Averróis, não vejo mal nenhum na divisão da esquerda. A responsabilidade final é de todos nós como eleitores e somos nós quem tem de se preocupar com a escolha e vigiar a aplicação das medidas prometidas em campanha. Sendo claramente de esquerda, eu duvidaria muito, por exemplo, de qualquer partido de esquerda que se associasse ao PS, em nome da união.
Acho mais preocupantes casos como o do Paulo Portas, cujo discurso teve conteúdo político nulo e se baseou apenas em "vou para lá, seja com quem for" e "o PSD já ganhou, podem votar em mim" e que, mesmo assim, e apesar do seu passado recentíssimo, estará novamente no Governo. É sinal de distracção total e memória muito fraca de uma parte do eleitorado.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 4:39 pm

Ceinwyn escreveu:
Averróis, não vejo mal nenhum na divisão da esquerda. A responsabilidade final é de todos nós como eleitores e somos nós quem tem de se preocupar com a escolha e vigiar a aplicação das medidas prometidas em campanha. Sendo claramente de esquerda, eu duvidaria muito, por exemplo, de qualquer partido de esquerda que se associasse ao PS, em nome da união.

Repara que eu não disse que era mau ou bom, só fiz algumas observações do que tem acontecido e da ideia que venho a construir sobre o que se argumenta, sem me pronunciar a favor ou contra essa divisão e essa aparente relutância de algum pessoal de esquerda apostar no PCP.
O resto foi brincadeira para me meter contigo como é hábito Razz


Ceinwyn escreveu:
Acho mais preocupantes casos como o do Paulo Portas, cujo discurso teve conteúdo político nulo e se baseou apenas em "vou para lá, seja com quem for" e "o PSD já ganhou, podem votar em mim" e que, mesmo assim, e apesar do seu passado recentíssimo, estará novamente no Governo. É sinal de distracção total e memória muito fraca de uma parte do eleitorado.

Lá isso é verdade... O Paulo Portas meteu água... Mas se calhar salvou-se de morrer afogado dando uso ao seu submarino. silent
(é a única explicação para o regresso)

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 4:41 pm

Averróis escreveu:
O resto foi brincadeira para me meter contigo como é hábito Razz
Cá para mim votaste PAN e estás a desviar o assunto Razz Depois do Nobre, nunca se sabe Razz

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sex Jun 17, 2011 4:46 pm

Ceinwyn escreveu:
Cá para mim votaste PAN e estás a desviar o assunto Razz Depois do Nobre, nunca se sabe Razz

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Sab Jun 18, 2011 8:16 pm

Averróis escreveu:

Ceinwyn escreveu:
Acho mais preocupantes casos como o do Paulo Portas, cujo discurso teve conteúdo político nulo e se baseou apenas em "vou para lá, seja com quem for" e "o PSD já ganhou, podem votar em mim" e que, mesmo assim, e apesar do seu passado recentíssimo, estará novamente no Governo. É sinal de distracção total e memória muito fraca de uma parte do eleitorado.

Lá isso é verdade... O Paulo Portas meteu água... Mas se calhar salvou-se de morrer afogado dando uso ao seu submarino. silent
(é a única explicação para o regresso)

Eu continuo sem perceber como é possível que o homem dos submarinos tenha voltado ao poder. Somos assim tão ridículos?!
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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Seg Jun 20, 2011 2:48 pm

Averróis escreveu:
Estás no teu direito de discordar, pessoalmente acho que é precipitado afirmar que o melting pot é inevitável em qualquer que seja a aproximação.
Eu não disse que o melting pot é inevitável qualquer que seja a aproximação. É a situação para que me parece que nos estamos a dirigir caso o status quo não mude.

Averróis escreveu:
A Península Ibérica pode não ser tão grande como o Canadá, mas no entanto não é por isso que deixamos de ter certas diferenças culturais e regionais dentro de Portugal, ainda que não sejam profundas, de norte a sul. A própria Europa é das zonas onde existem mais países por dimensão territorial total, diferentes entre si. E é essa diferença toda num espaço tão pequeno que faz da Europa tão produtiva em vários aspectos, a meu ver.
Exactamente. Diferenças entre países, entre regiões distintas. Não é propriamente o mesmo que teres de conviver diariamente na mesma cidade, no mesmo bairro, no mesmo prédio, na porta do lado, com N culturas diferentes cada uma com as suas formas de viver, vícios e interesses, que muitas das vezes entram em conflito com os teus. Isto leva à tal aculturação, à perda de identificação com o meio e com as pessoas que te rodeiam.


Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
É uma separação entre cultura e estado, da mesma forma que houve uma separação entre religião e estado. Em vez do estado gerir uma sociedade de uma só cultura, passa a ser independente da cultura e a gerir todas as culturas que sejam existentes dentro das suas fronteiras.
Discordo dessa política. Eu sou muito mais por "Um estado, um povo, uma cultura". E essa cultura não tem de ser monótona nem imutável, mas deve reflectir a história e o presente desse povo, que o identifica e o torna único. E não N culturas completamente díspares, importadas à pressão em 20 anos, desfigurando e descaracterizando essa nação.

E porque não um estado, um povo, uma cultura e uma religião? Até há bem pouco tempo era assim, mas deixou de o ser, no que toca à religião.
Sinceramente não me choca por aí além.

Averróis escreveu:
E eu não disse que têm de ser N culturas completamente díspares e importadas à pressão em 20 anos, isso és tu a deduzir. As nações não aparecem do nada e são muitas vezes fruto de uma continuidade que pode ter diversas influencias culturais de outras culturas circundantes.
Não, não sou eu a deduzir. Sou eu a particularizar para o caso português, que é aquele com o qual tenho tido contacto e sobre o qual oiço pessoas à minha volta a falar diariamente. Essa continuidade de influências sobre as nações que não aparecem do nada normalmente não se processa em intervalos de tempo tão curtos e de forma tão expressiva. E é esse o problema.


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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Seg Jun 20, 2011 3:04 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Estás no teu direito de discordar, pessoalmente acho que é precipitado afirmar que o melting pot é inevitável em qualquer que seja a aproximação.
Eu não disse que o melting pot é inevitável qualquer que seja a aproximação. É a situação para que me parece que nos estamos a dirigir caso o status quo não mude.

A nossa situação está longe de se coadunar com o ideal que tenho.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
A Península Ibérica pode não ser tão grande como o Canadá, mas no entanto não é por isso que deixamos de ter certas diferenças culturais e regionais dentro de Portugal, ainda que não sejam profundas, de norte a sul. A própria Europa é das zonas onde existem mais países por dimensão territorial total, diferentes entre si. E é essa diferença toda num espaço tão pequeno que faz da Europa tão produtiva em vários aspectos, a meu ver.
Exactamente. Diferenças entre países, entre regiões distintas. Não é propriamente o mesmo que teres de conviver diariamente na mesma cidade, no mesmo bairro, no mesmo prédio, na porta do lado, com N culturas diferentes cada uma com as suas formas de viver, vícios e interesses, que muitas das vezes entram em conflito com os teus. Isto leva à tal aculturação, à perda de identificação com o meio e com as pessoas que te rodeiam.

Também não me viste a defender isso. Defendi mosaico cultural, onde a variedade é sobretudo regional, não necessariamente ao ponto de ter um prédio obrigatoriamente com gente de todas as culturas. É importante viver numa zona específica da cultura onde a pessoa se insere, para estar em contacto com ela e sentir que faz parte dela.
Defendo mais como a ilustração das regiões coloridas que coloquei, onde há mais diferenciação regional.


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
É uma separação entre cultura e estado, da mesma forma que houve uma separação entre religião e estado. Em vez do estado gerir uma sociedade de uma só cultura, passa a ser independente da cultura e a gerir todas as culturas que sejam existentes dentro das suas fronteiras.
Discordo dessa política. Eu sou muito mais por "Um estado, um povo, uma cultura". E essa cultura não tem de ser monótona nem imutável, mas deve reflectir a história e o presente desse povo, que o identifica e o torna único. E não N culturas completamente díspares, importadas à pressão em 20 anos, desfigurando e descaracterizando essa nação.

E porque não um estado, um povo, uma cultura e uma religião? Até há bem pouco tempo era assim, mas deixou de o ser, no que toca à religião.
Sinceramente não me choca por aí além.

Pessoalmente valorizo a separação entre estado e religião.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
E eu não disse que têm de ser N culturas completamente díspares e importadas à pressão em 20 anos, isso és tu a deduzir. As nações não aparecem do nada e são muitas vezes fruto de uma continuidade que pode ter diversas influencias culturais de outras culturas circundantes.
Não, não sou eu a deduzir. Sou eu a particularizar para o caso português, que é aquele com o qual tenho tido contacto e sobre o qual oiço pessoas à minha volta a falar diariamente. Essa continuidade de influências sobre as nações que não aparecem do nada normalmente não se processa em intervalos de tempo tão curtos e de forma tão expressiva. E é esse o problema.

O caso português não é exemplo, de todo.


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Eu votei MMI. What a Face
Isso é um partido novo? Passou-me ao lado... Rolling Eyes

Quem adivinhar o que significa MMI merece um biscoito.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   Qua Jun 22, 2011 2:29 am

O tópico vive! Bom! Tentarei não me alongar muito.

Kraft Durch Freude, aquele abraço, camarada amante das florestas e de outras coisas mais.

Averróis, sem dúvida, sou a favor da separação entre o Estado e qualquer religião organizada nos moldes actuais. Poderia desenvolver este campo. Religião pode ter muito que se lhe diga. No entanto, penso que será melhor abrir outro tópico para o efeito.

Não estou a dizer que é o teu caso, Averróis, mas é muito comum nas pessoas ditas de Esquerda, ou seguidoras de algum género de marxismo e suas vertentes, alegarem que o povo não está elucidado em certas matérias, quando a opinião da maioria não coincide com a cartilha progressista lol.

Ou seja! É preciso educar as massas para que elas, finalmente, votem de acordo com o que eles querem! Se a malta rejeita determinadas orientações ditas humanistas, é preciso ensiná-las, nem que seja à pancada (desansa em paz, Lenine), até elas apoiarem a infalível Religião Humanista.

Por exemplo, e voltando ao Bloco de Esquerda:

Referendo sobre o casamento homossexual: Nem pensar, porque isso pode ser resolvido na Assembleia! E realmente assim foi.

Partido Socialista. Novo referendo sobre o aborto: Sim. Porque se sabia que a opinião favorável era a maioritária na sociedade.

Outros referendos: Não. Porquê? Porque as massas não estão "preparadas" ahah.)

Pois é, Averróis, as pessoas podem e devem ter opiniões diferentes! E apesar de vivermos numa Ditadura de Costumes (em que, na livre Inglaterra, por exemplo, negar o Holocausto dá cadeia.), a verdadeira vontade da consciência colectiva de um povo e de uma cultura prevalecerá. Não sei se a isso se pode chamar a verdadeira Democracia; Penso que não, isso é um chavão, mas é-me irrelevante. Todavia, e com efeito, por muitos tratados e leis que façam, certos instintos de sobrevivência e de preservação, felizmente, nunca morrerão. Por muito que os ditos homens e mulheres portadores de uma certa superioridade moral identifiquem vontade do povo com algumas "vanguardas" ideológicas, isso não é verdade.

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MensagemAssunto: Re: Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.   

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Bloco de Esquerda. Caem os deputados, e cai também a máscara de Esquerda Moderna e plural.
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