Filiação política/social da música que ouvimos.

Floresta, Ex-Odal escreveu:

Averróis, aprende um pouco comigo: boicotar é diferente de censurar. Boicotar é tu não ouvires, não comprares e fazeres, possivelmente, propaganda negativa à banda/marca/wtvr. Censurar é tomares acções para impedir a dita banda/marca/wtvr de fazer o que quer que seja. Os casos mais óbvios são os das bandas de folk metal de leste que estão fartas de levar com antifas nos seus concertos que querem que elas não toquem e usam meios violentos para esse fim. Isto não é boicote, é censura, e a meu ver, um acto desprezível.

Onde é que eu disse que apoiava essas iniciativas de impedir bandas de tocar?
Eu referi-me explicitamente em relação ao acto da pessoa escolher não apoiar uma banda que se engaje activamente na promoção de um ideal com a qual ela não concorda.

Onde é que será difícil boicotar sem tentar impedir de tocar? Não disse em lado nenhum que me referia à necessidade de impedir bandas de tocar. Ora tenta lá responder directamente às perguntas que fiz inicialmente em vez de dar uma resposta generalista e assumir presupostos como a necessidade de censura, que eu não advoguei em lado nenhum: Não se falou aqui neste tópico de impedir bandas de tocar.

Aliás, se leres o que eu disse, eu fiz inclusivamente ressalva a isso:

Averróis escreveu:

Essa é apenas mais uma das grandes razões pelas quais me levam a boicotar, não para censurar, mas para me desmarcar: eu não apoio isso e sou fiel aos meus valores tanto quanto possível, principalmente quando estou ciente do que se trata.

_________________

Averróis escreveu:

1) A ideologia política/social promovida activamente por uma banda deve ser sempre consentida? Será que a arte fala mais alto que tudo o resto?

Sim. Se tenho de apanhar todos os dias com a ideologia política/social promovida pela maioria das pessoas com quem me cruzo e tenho de a "tolerar" e suportar, porque raio é que não haveria de consentir a ideologia de um artista? Porque é que o facto de se ser artista havia de fazer com que se seja menos pessoa e se perca o direito a promover uma ideologia da caca?

Acho especial piada à forma imparcial como esta questão foi colocada:

Averróis escreveu:

2) Será legítimo deixar de apoiar e divulgar (boicotar) o trabalho de uma banda quando se acha que esta promove ideologias políticas ou sociais que consideramos nefastas para a sociedade? (por exemplo o fascismo/neonazismo). Se sim, qual o critério?

É engraçado como consideras o fascismo e o neonazismo como exemplos intrinsecamente nefastos para a sociedade. Laughing

Curiosamente, acho legítimo deixar de apoiar as bandas só por não concordar com as suas ideologias. Tal como disseste, é como quando se boicotam empresas por não se concordar com os seus procedimentos. Se o artista deve ter liberdade para expressar a sua opinião, também me parece óbvio que o ouvinte pode ter os motivos que muito bem lhe apetecer para não ouvir o que quiser.

Posto isto, a música é arte. E só passa disso se o ouvinte quiser. Para mim é claro que a música cria todo um ambiente psicológico/mental, quando é apreciada a fundo, e para isso tudo o que envolve a banda tem influência. Se há factores envolventes que fazem com que se deixe de apreciar a dita arte, que não seja então apreciada. Parece-me um bocado limitador estar a tentar racionalizar algo que está tão dependente à subjectividade e à forma de sentir de cada pessoa.

E já agora, tal como disse a Cein, Burzum não é Nacional-Socialista e Vikernes já o afirmou imensas vezes. Ele pode ter alguns pontos de vista que eram partilhados por muitos dos membros do partido Nacional-Socialista alemão, sim. Mas se me conseguires dar um exemplo de uma pessoa que consiga não ter absolutamente nada em comum com nenhum Nacional-Socialista que viveu dou-te um prémio.

Kraft durch Freude escreveu:

Averróis escreveu:

1) A ideologia política/social promovida activamente por uma banda deve ser sempre consentida? Será que a arte fala mais alto que tudo o resto?

Sim. Se tenho de apanhar todos os dias com a ideologia política/social promovida pela maioria das pessoas com quem me cruzo e tenho de a "tolerar" e suportar, porque raio é que não haveria de consentir a ideologia de um artista? Porque é que o facto de se ser artista havia de fazer com que se seja menos pessoa e se perca o direito a promover uma ideologia da caca?

Bem, não sei em relação a ti, mas a mim parece-me que essa não é uma desculpa suficientemente forte e parece-me evasiva, até porque são situações muito diferentes num ponto muito importante: no espaço público, no quotidiano, uma pessoa não tem forma de controlar tanto aquilo a que está exposta. Já no caso de escolher música para colocar no leito de Mp3 a coisa muda TOTALMENTE de figura: a menos que partilhe o mp3 com alguém, a pessoa tem total controlo sobre aquilo que vai ouvir, comprar, apoiar, divulgar (intencionalmente ou não).

Só porque no dia a dia somos como expostos a determinadas situações, não significa que tenhamos de aceitá-las também nas áreas onde efectivamente temos controlo e dependem das nossa decisões, as nossas escolhas, a nossa iniciativa.

E estás a falhar quanto ao ponto primordial: Não disse em lado nenhum que em questão estava a perda de direito de promover uma ideologia da caca. Falei estritamente sobre o receptor/ouvinte e das suas decisões quanto ao acto de ouvir ou deixar de ouvir. Nada mais que isso. Torno a sublinhar: Na pergunta que fiz não está em causa a promoção de uma revogação/castração do direito do artista de expor as suas convicções políticas, sociais ou filosóficas, mas sim a posição do ouvinte perante tal facto.

E só porque aturo algo na rua, não significa que tenha de aceitar aturar também em casa, no mp3 e em tudo o que diga respeito às minhas escolhas pessoais.
Eu também oiço montes de artistas na rua, músicas que não foram escolhidos por mim e que se calhar também não considero apelativas. Mas no meu leitor de mp3 ou na minha colecção de CDs ou no meu disco rígido, posso e devo poder escolher aquilo em que vou ouvir. É totalmente diferente, não vou comprar ou ouvir 50cent em casa só porque na rua passam indivíduos em carros a ouvir tal coisa.

Kraft durch Freude escreveu:

Acho especial piada à forma imparcial como esta questão foi colocada:

Averróis escreveu:

2) Será legítimo deixar de apoiar e divulgar (boicotar) o trabalho de uma banda quando se acha que esta promove ideologias políticas ou sociais que consideramos nefastas para a sociedade? (por exemplo o fascismo/neonazismo). Se sim, qual o critério?

É engraçado como consideras o fascismo e o neonazismo como exemplos intrinsecamente nefastos para a sociedade. Laughing

Se tiveres algum exemplo onde alguma corrente fascista ou neonazi não tenha sido intrinsecamente nefasta para a sociedade em termos gerais, enquanto ideologia, I'm all ears. Aliás, não só foram intrinsecamente nefastos para a própria sociedade, como foram para a humanidade inteira. Vou tão longe quando dizer isso. E digo o mesmo em relação ao Comunismo e a monstros como Estaline ou Pol Pot. Ainda estou para ver uma forma de Comunismo ou Fascismo que não tenha sido realmente nefasta para a sociedade.
Além do mais foi um exemplo, conforme fiz questão de mencionar. Como tal podem substituir o fascismo e neonazismo por comunismo, liberalismo, whatever, o que bem desejarem. É evocado como uma variável, não uma imposição criteriosa.

Mais: Se leres eu fiz referencia a isso numa das notas que estão em spoiler.

Kraft durch Freude escreveu:

Curiosamente, acho legítimo deixar de apoiar as bandas só por não concordar com as suas ideologias. Tal como disseste, é como quando se boicotam empresas por não se concordar com os seus procedimentos. Se o artista deve ter liberdade para expressar a sua opinião, também me parece óbvio que o ouvinte pode ter os motivos que muito bem lhe apetecer para não ouvir o que quiser.

Então estamos de acordo nesse ponto.

Kraft durch Freude escreveu:

Posto isto, a música é arte. E só passa disso se o ouvinte quiser. Para mim é claro que a música cria todo um ambiente psicológico/mental, quando é apreciada a fundo, e para isso tudo o que envolve a banda tem influência. Se há factores envolventes que fazem com que se deixe de apreciar a dita arte, que não seja então apreciada. Parece-me um bocado limitador estar a tentar racionalizar algo que está tão dependente à subjectividade e à forma de sentir de cada pessoa.

Claro que é subjectivo, nem tudo o que uns acham digno de se boicotar é aceite por outros como razão suficientemente forte para um boicote. A maioria das pessoas não está interessada se a Zara está indiciada por escravatura numa das suas fábricas - ou não estão interessados em tantas outras coisas semelhantes. Mais ainda: às vezes é até difícil conseguir boicotar tudo o que é passível de critica e portanto tem de se fazer escolhas, isto é válido para quem está interessado em adoptar uma postura consciente e proactiva em relação a situações destas, claro, por oposição à passividade.

Kraft durch Freude escreveu:

E já agora, tal como disse a Cein, Burzum não é Nacional-Socialista e Vikernes já o afirmou imensas vezes. Ele pode ter alguns pontos de vista que eram partilhados por muitos dos membros do partido Nacional-Socialista alemão, sim. Mas se me conseguires dar um exemplo de uma pessoa que consiga não ter absolutamente nada em comum com nenhum Nacional-Socialista que viveu dou-te um prémio.

Directa ou indirectamente Burzum acaba por servir de mecanismo para promoção de ideais do Nacional Socialismo de Vikernes.
Pessoalmente, do que já li vindo dele, creio que não há qualquer dúvida que Vikernes tem uma posição que se coaduna largamente com o Nacional Socialismo. Não é apenas uma ligeira parecença que caiba dentro do que é habitual em qualquer pessoa. Não se fica por gostar de pintura ou animais tal como Hitler. Estamos a falar de posições políticas e sociais, filosofias. Não advoga Vikernes várias posições que podem muito bem ser essencialmente descritas como Nacional Socialismo? E não, não me refiro a pequenas coisas. No máximo o que se pode dizer é que talvez ele não deposite essas convicções frequentemente na sua música, de forma directa, apenas em artigos de opinião que coloca no seu site ou nas entrevistas que lhe fazem. Além do mais já tenho ouvi referirem-se a Burzum como uma rampa de lançamento para os primórdios do NSBM.

Já agora uma pergunta: Será que o facto de um artista ser pedófilo justifica que se boicote o seu trabalho? Se sim, será que o facto do arista ser um assassino também justifica tal boicote?
Claro que mais uma vez é uma questão subjectiva e como tal peço a vossa opinião e não uma descrição de uma realidade ultra-objectiva e universal.

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Acho que não percebeste. Vamos tentar de novo:
Depois de lidares com muita gente cujos pontos de vista e formas de ver o mundo são diametralmente opostos aos teus, é possível que acabes por "ganhar calo" e isso deixar de ser tão importante. Pelo que ouvir um artista cujos pontos de vista diferem dos teus pode acabar por deixar de ser assim tão pertinente.

Claro que não "tens de aturar" nada quando és tu que escolhes o que ouves. Mas não vejo porque é que as motivações ideológicas do artista haviam de ser impedimento para apreciar, interpretar e meditar sobre a sua arte.

Comigo aconteceu que desde sempre tentei procurar estilos cuja convergência me levasse a uma espécie de "grupo de identificação" com o qual eu quereria evoluir e aprender. Comecei com bandas de metal mais leves tipo system of a down para me acostumar ao peso e ouvir de tudo dentro do metal, ouve ate alturas em que meti na cabeça que quanto mais pesado melhor, até passar pelo folk e neoclassica. Hoje os estilos com que mais me identifico do ponto de vista politico social são os estilos que eu ouvia quando andava no 5º ano (nu metal e emocore). A importância que isto tem para mim é muita ao ponto de voltar a trocar os estilos que ouvia pelos anos mais antigos e decidir-me que era mesmo aquilo que queria ouvir, ou seja, foram as letras que ditaram o meu caminho musical e não propriamente a sonoridade.

já agora se tiverem ai tematicas ideologicas eu gostava de dar uma olhadela nas letras

Kraft durch Freude escreveu:

Acho que não percebeste. Vamos tentar de novo:
Depois de lidares com muita gente cujos pontos de vista e formas de ver o mundo são diametralmente opostos aos teus, é possível que acabes por "ganhar calo" e isso deixar de ser tão importante. Pelo que ouvir um artista cujos pontos de vista diferem dos teus pode acabar por deixar de ser assim tão pertinente.

Para isso existem fóruns de discussão, eu não sou do tipo de indivíduo que se isola de pontos de vista contrários, pelo contrário: muitas vezes até vou em busca de dialogar. Faço-o com religiosos diversos, faço-o com "teóricos" da conspiração, faço-o com indivíduos que acreditam que há gente a ser raptada por extraterrestres, faço-o com indivíduos que são esotéricos, faço-o com indivíduos que têm convicções políticas bastante diferentes das minhas, e por aí fora. Só nestes exemplos que acabei de dar parece-me que a maioria da sociedade nem lhes liga, tampouco.
O problema é que ao ouvir música é diferente de ir a um fórum ou falar pessoalmente com um indivíduo ou ler um blog/site de alguém com opiniões diferentes das minhas.
Nos casos que acabei de referir não estou a apoiar, nem a ajudar a divulgar a ideologia com a qual não concordo e que, em alguns casos, acho perniciosa.
No caso da música é diferente, há toda uma estrutura de negócio e de exposição privilegiada que pode veicular a promoção dessa ideologia de forma directa ou indirecta. E essa estrutura eu prefiro não apoiar, principalmente quando estou ciente do que está em jogo. É uma recusa de apoio económico ou de divulgação, principalmente quando se usa plataformas como Last.FM.

Kraft durch Freude escreveu:

Claro que não "tens de aturar" nada quando és tu que escolhes o que ouves. Mas não vejo porque é que as motivações ideológicas do artista haviam de ser impedimento para apreciar, interpretar e meditar sobre a sua arte.

Pelas razões pelas quais disseste concordar comigo, que passo a citar:

Kraft durch Freude escreveu:

Curiosamente, acho legítimo deixar de apoiar as bandas só por não concordar com as suas ideologias. Tal como disseste, é como quando se boicotam empresas por não se concordar com os seus procedimentos. Se o artista deve ter liberdade para expressar a sua opinião, também me parece óbvio que o ouvinte pode ter os motivos que muito bem lhe apetecer para não ouvir o que quiser.

As razões primordiais estão na recusa em apoiar, consumir, ou divulgar o trabalho desse indivíduo. Não interessa se o seu trabalho é um álbum, uma exposição num museu, um serviço prestado como dirigente numa empresa, ou o que quer que seja. Se acho que o indivíduo está a promover algo que não desejo ver promovido na sociedade, então boicoto. É muito simples de perceber e certamente que haverão projectos/iniciativas tão bons ou melhores que esse que acabámos de boicotar, que podem ser apreciados em alternativa. O que não falta são opções de escolha.
Adicionalmente acho, como convicção pessoal, que aceitar passivamente a infiltração de determinadas ideologias dentro de subculturas ou subgéneros de música pode levar à destruição dessa subcultura ou subgénero, como aconteceu com o movimento skinhead. Temos vários exemplos disso.
Acho que a passividade é perigosa para a manutenção dessa integridade, tão ou mais perigosa que as acções dos indivíduos com os quais não concordamos. Não acho que se deva impedir os artistas de poder expressar as suas opiniões (sou contra a censura), mas sim apelar à minha consciência para apoiar somente aquilo que acho benéfico ou neutro.

Por mais que adore música e os mais diferentes estilos, acho que aqui os valores falam mais alto.

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Eu só não gosto é de tipos estúpidos. Toda a gente é livre de acreditar no que quiser mas não me obriguem a gramar com mensagens (mesmo que subliminares) de tipos armados em melhores que os outros só porque são amarelos e os outros são vermelhos. Também não tenho muita simpatia por apologias a regimes que só envergonham a humanidade.

Para variar um bocadinho volto a achar que não percebeste, Averróis.
Na primeira pergunta, questionavas se a ideologia de um artista deve ser sempre consentida. A minha resposta foi sim, não acho motivos suficientemente fortes para que qualquer ideologia não possa ser divulgada, seja por que meios for (tema para outro tópico, provavelmente).
Na segunda, perguntavas se a ideologia não influencia a nossa apreciação dessa arte. A minha resposta foi que isso só depende de cada pessoa e que, pessoalmente, acho normal que a ideologia do artista influencie essa mesma apreciação.

Será que não consegues achar as duas respostas compatíveis entre si ou qual é a tua dúvida afinal? Rolling Eyes

Kraft durch Freude escreveu:

Para variar um bocadinho volto a achar que não percebeste, Averróis.
Na primeira pergunta, questionavas se a ideologia de um artista deve ser sempre consentida. A minha resposta foi sim, não acho motivos suficientemente fortes para que qualquer ideologia não possa ser divulgada, seja por que meios for (tema para outro tópico, provavelmente).

Agora é a minha vez: acho que tu é que não percebeste desde o início.
Essa pergunta não tem nada a ver com o acto de impedir a divulgação de uma ideologia, não tem a ver com censura, nem tem a ver com acções que castrem o que quer que seja em relação aos outros. É colocada somente a título individual, concerne o ouvinte e a sua relação com o material: se ele consente sempre a música ou não, independentemente do conteúdo político/social, por achar que a arte é mais importante, ou se, pelo contrário, sente-se na necessidade de fazer uma triagem com base em determinados critérios cujo filtro inclua questões de ideologia ou valores.
Esta primeira pergunta tem o propósito de solicitar à pessoa que se pronuncie em relação ao grau de consentimento que tem para com a música, no que toca ao conteúdo ideológico daquilo que ouve.

Aqui "consentir" é o mesmo que "ouvir na mesma". Não consentir aqui não implica um acto de impedir que uma ideologia possa ser divulgada na sociedade mas somente uma recusa em permitir que tais conteúdos entrem na sua playlist.

Kraft durch Freude escreveu:

Na segunda, perguntavas se a ideologia não influencia a nossa apreciação dessa arte. A minha resposta foi que isso só depende de cada pessoa e que, pessoalmente, acho normal que a ideologia do artista influencie essa mesma apreciação.

Será que não consegues achar as duas respostas compatíveis entre si ou qual é a tua dúvida afinal? Rolling Eyes

Na segunda pergunta o objectivo é perceber o que é que a pessoa pensa em relação a quem escolhe boicotar e é uma pergunta especialmente relevante e interessante de propor àqueles que responderam "sim" à primeira pergunta.
É que o acto de boicote, ou seja, a recusa em consumir o material, é essencialmente uma mostra de um desconsentimento em relação aos conteúdos que estão presentes.

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Acho que não percebeste.

OK. Razz

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