Assunto: Re: As touradas Sab Nov 19, 2011 11:43 am
Aelle escreveu:
You always miss the big picture... Always.
Bem sei que as mulheres também consomem pornografia.
Eu referi-me à questão dos valores! Da busca de um progressismo, de uma pseudo-elevação que não existe! E aliás, os vossos comentários foram na direcção que eu esperava.
Discordo categoricamente. Se olhares para as particularidades e objectivos conquistados aquando da revolução sexual, a pornografia é mais que compatível com a busca de um progressismo e elevação da mentalidade, na verdade é o mais perfeito exemplo dessa mesma abertura. Actualmente a maioria das pessoas não tem problemas com conteúdos pornográficos diversos, a não ser os mais conservadores e religiosos, que continuam a vê-la como um pecado punido pelo castigo eterno e não conseguem libertar-se desse falso sentimento de culpa e vergonha do próprio corpo que só tem castrado a liberdade humana. É deixar de parte os fantasmas da repressão sexual, da tentativa de reprimir o nosso próprio corpo, uma componente que não tem nada de negativo nem pouco saudável, pelo contrário. É o acto de esquecer aqueles que diziam que a sexualidade é um pecado feio e que só de pensar em sexo já é cometer um pecado com direito a arder no inferno, algo que era especialmente dito às mulheres, cujo direito ao prazer ainda era mais reprimido do que o dos homens. É o acto de libertar a sociedade, progredir na mentalidade, começar a ver a sexualidade por aquilo que é: natural, importante nas nossas vidas e saudável.
Aelle escreveu:
Gonçalo, as pessoas revoltam-se contra as Touradas porque isso ofende a SUA dignidade. Porque isso as repudia a ELAS. Até visualmente. Ponto, parágrafo.
As pessoas revoltam-se contra as touradas porque não concordam com a ideia de abrir uma excepção na forma como tratamos os animais e torturar o touro até à morte em troca de uns aplausos e o dinheiro dos bilhetes, tortura essa que consiste em cravar diversos ferros afiados no seu dorso. As pessoas repudiam as touradas com toda a legitimidade e mais alguma. E, Aelle, hipoteticamente falando até poderíamos ter coisas piores a acontecer na sociedade, mas repara que não era a existência dessas coisas piores na sociedade que faria da abolição das touradas uma ideia menos relevante e positiva de se ponderar. Uma coisa não invalida a outra, não são auto-exclusivas. Portanto desviar o assunto para outros temas periféricos que nada têm a ver com o assunto, como é o caso da pornografia, não vai tirar de todo a legitimidade das críticas existentes contra as touradas. Fazê-lo não será mais que um red herring irrelevante para a discussão, principalmente quando só por acaso a pornografia - exceptuando a que é feita de forma danosa para os envolvidos - na sua generalidade não tem nada de negativo para os envolvidos e é perfeitamente compatível com os nossos direitos e a valorização dos aspectos sociais e naturais do ser humano.
Aelle escreveu:
E o que eu quis dizer foi isto: Não me venham cá as pessoas arrogarem-se naquilo que simplesmente nem são, nem praticam. Podia dar o exemplo da pornografia, como outro qualquer. Dei um, que sei que seria combatido, por razões óbvias, claro.
Mesmo que tivesses razão - pessoalmente acho que com o exemplo que tentaste dar não tens razão, pelo menos na forma como abordaste o assunto, englobando toda a pornografia em geral - estarias somente a fazer um aparte para alertar para o facto de haver outras coisas que são necessárias de rever na sociedade. A pornografia que a maioria das pessoas "consome" não é danosa de todo. Aquela que efectivamente é danosa, como é o caso da pornografia infantil e outras onde há exploração pouco ética de alguém, tráfico de mulheres, etc, essa duvido que seja apoiada, incitada, consumida e defendida pela maioria das pessoas.
Aelle escreveu:
Gonçalo e Averróis, a proibição da Pornografia, como a proibição do tráfico de Droga, é um desincentivo da Comunidade, do Estado à prática dessas ou outras actividades. Certamente que um indivíduo pobre, se o aliciarem a enfiar 5 kg de cocaína no estômago para atravessar o atlântico com eles, por 5000 euros, porque a filha precisa de uma operação (casos concretos, há tantos!), ele vai aceitar.
Por todos os Deuses, há casos de pedófilia em que crianças de 12 anos, aceitaram, "voluntariamente", ter relações sexuais com adultos a troco de dinheiro e de prendas. Mas isso é justificável? Pensa na COMUNIDADE, e não nos motivos subjectivos do indivíduo. Ora, se eu com 12 anos já ouvia Metallica, e traduzia as letras, certamente que esses miúdos sabiam bem no que se metiam.
Deixa-me que te diga, que bela salada russa de assuntos que misturaste para aí. Comparar pornografia a tráfico de droga, negócios obscuros, pedofilia e outro tipo de actividades que são nefastas por razões muito objectivas, é um autêntico absurdo, a meu ver. Ao contrário do tráfico de droga, pedofilia e outras actividades altamente lesivas, a generalidade da pornografia não causa dano absolutamente nenhum a ninguém. O máximo que poderias criticar seriam os nichos de mercado obscuro da pornografia (que estão longe de ser os dominantes) que incluem práticas inaceitáveis, como é o caso do "crush fetish", prática essa que eu próprio condeno e fiz questão de alertar publicamente, como podes ver neste tópico: http://folklusitania.heavenforum.org/t1234-violencia-animal-wang-jue-aka-wang-jiao-totalmente-inaceitavel
Vamos desenvolver o raciocínio para identificar onde está a tua falha nessa comparação: Vamos pegar noutra área da sociedade, a informática. De igual forma, tal como na pornografia, não há razões para ter algo contra os serviços de informática prestados pelas empresas da especialidade. Mas o caso muda de figura se uma loja/empresa descuidar na ética e enganar de forma suja e dura os clientes para fazer mais dinheiro, ou se violar a privacidade ao andarem a vasculhar nos conteúdos privados dos clientes (fotos, passwords, endereços de email, contas em sites, etc). Há que saber diferenciar serviços de informática bem feitos, com qualidade, de serviços de informática feitos de forma totalmente condenável. Idem para qualquer outra área da sociedade passível de ser julgada por conduta realmente danosa. Com a pornografia é a mesma coisa, tudo depende da forma como negócio foi montado. Há nichos de pornografia que são altamente danosos para os envolvidos e esses sim merecem completa reprovação e uma apresentação perante a justiça para que os prevaricadores sejam julgados pelos devidos crimes. Já no caso da grande generalidade da pornografia e conteúdos eróticos, não há nada que constitua um crime per se. Ou estarei a mentir ou equivocado?
Aelle escreveu:
Que tem isso a ver com Valores e Dignidade? Parece que estou a pregar aos peixes, às vezes. Também já vi um programa sobre a pornografia na República Checa, em que miúdas de 20 anos, vão num carro, a chorar, para os estúdios na Alemanha, para rodarem esses filmes, e darem o dinheiro às mães para pagarem a renda, e tratamentos médicos.
Mais uma vez: se quiseres, consegues encontrar exemplos negativos desses em todas as áreas da sociedade. Por exemplo na agricultura. Há uns anos lembro-me de ver notícias de um esquema montado a nível ibérico onde portugueses eram convidados a trabalhar em Espanha e depois ficavam lá em regime de escravatura, onde não podiam sair das quintas e não tinham forma de regressar a Portugal e escapar ao esquema da exploração do seu trabalho... Será que temos de proibir a agricultura também, ou a exploração de terrenos em geral, é? Ou será que os responsáveis por essa conduta danosa em particular é que precisam de ser julgados pelos seus crimes? Vamos ser claros e sensatos! Convém saber separar o trigo do joio.
Aelle escreveu:
Once again: viva a Democracia!
E a questão das Touradas é a mesma coisa. Alguém controla se um grupo de aficionados reunir Touros nas suas propriedades privadas e fizer uma Tourada particular? Ou tantas outras coisas que violam os direitos dos animais. Se eu cozinhar o meu gato agora aqui em casa, quem vai saber?
A mensagem que o Estado, a Comunidade transmite é importante!
Ora exactamente pela mensagem que o Estado e a Comunidade transmitem ser importante é que é necessário acabar com as touradas. Se queremos permear a ideia de que é errado maltratar animais, não faz sentido aceitar que se pegue num animal, seja ele qual for, neste caso é um touro, e submetê-lo à tortura lenta para entreter o público que paga para ver tal espectáculo degradante. Certo? E obviamente que sim, alguém controla, existem autoridades competentes que servem precisamente para isso, para inspeccionar, nem sei porque fazes essa pergunta pois ela é mais que evidente: se houver indícios, suspeitas, testemunhos, denúncias, etc, e as pessoas forem apanhadas em esquemas desses, elas serão julgadas. O mesmo aplica-se às lutas de cães, galos etc... Tudo o que viole o mais básico dos básicos, como é o caso da tortura de animais para fins de diversão, é passível de ser julgado por crimes. Em relação a cozinhar o teu gato, se estiveres numa situação de necessidade extrema, duvido que alguém te julgue por tentares sobreviver. De igual forma podemos dizer o mesmo em relação a canibalismo. Faz-me lembrar a história do avião que se despenhou numa montanha e os sobreviventes comeram os corpos dos companheiros que morreram por questões de pura sobrevivência. Consulta o artigo sobre o Voo 571 da Força Aérea Urugaia: http://en.wikipedia.org/wiki/Uruguayan_Air_Force_Flight_571
Aelle escreveu:
A prostituição pratica-se, mas é proibida. O Estado entende que não é uma forma de dignificação do cidadão. Podemos dizer que é hipócrita, com certeza, porque é um regime economicista, mas isso é outra questão.
A prostituição em Portugal não é proibida pelo código penal. O que é proibido é montar negócios/plataformas de prostituição organizada, por exemplo o cargo de proxeneta. Se alguém for apanhado num esquemas desses, será condenado a uma pena de acordo com o que está previsto na lei. Mas uma mulher a título individual pode ser prostituta e não está a cometer nenhum crime. Convém saber do que se fala antes de criticar, principalmente quando se salta para uma crítica dessas. Apenas o lenocínio é que é punível.
Aelle escreveu:
E sim, há pessoas que querem praticar a pornografia. Como há pessoas que querem fazer touradas, como há pessoas que querem campos de extermínio para minorias. E não são tão poucas como isso.
E há pessoas que querem comer um gelado ou mascar uma pastilha, ou pessoas que querem matar a população inteira. So what? Podíamos estar aqui a enumerar milhões e milhões de vontades e desejos. Mas objectivamente falando, as coisas não se tornam aceitáveis ou condenáveis de acordo com os nosso desejos, mas sim de acordo com leis e com o escrutínio justificativo das actividades e do reconhecimento das suas consequências reais. Aquilo que tem consequências nefastas imediatas, como é o caso da tortura de um animal para fins de entretenimento, não tem muito que enganar.
Mais: em relação aos trabalhos perdidos que invocaste na mensagem anterior: A revolução industrial supostamente também roubou montes de trabalhos que anteriormente eram feitos manualmente, mão de obra humana, que passaram a ser feitos de forma mecânica/automatizada. Por exemplo na agricultura e em tantas outras áreas de produção. E foram sem dúvida bem mais postos de trabalho do que aqueles que a tourada iria afectar. Além do mais repara que muitas (para não dizer todas) das famílias que estão por detrás dos negócios das touradas são famílias minimamente ricas e poderosas, com grandes terrenos, herdades e poder económico suficiente para gerir tudo. Aliás, essa é uma das razões pelas quais existe uma conivência em relação às touradas: há demasiado dinheiro e interesses em jogo e existe um certo lobby burguês a favor das touradas, se fores verificar não é raro encontrar pessoas de famílias abastadas envolvidos nas touradas. Em qualquer outro contexto, qualquer tortura de um animal para fins de entretenimento seria automaticamente combatido e fortemente contestado por toda a parte em uníssono, duvido que uma nova iniciativa de entretenimento à base de tortura de seres vivos fosse integrado na sociedade de forma passiva e indiferente... basta ver a cena das lutas de cães, que obviamente é totalmente ilegal e condenável, com toda a razão e não vejo ninguém a defendê-la. Será que também devemos legitimar as lutas de cães, pois poderão gerar de postos de trabalho para quem criar cães, mais as receitas num negócio à base de apostas ou à base de bilheteiras? É que se formos por aí...
Aelle escreveu:
Averróis, gostei do "há pornografia e pornografia". É o que diz a malta aficionada. Há touradas e touradas! E com efeito, no México são bem piores. Certamente que também há "violações e violações". Ou pior, certamente que há quem diga que há "pedofilia e pedofilia", Mas enfim, se vamos entrar neste tipo de comparações, já estamos a fugir à questão da tentativa de busca de superioridade de valores.
Isso não passa de um strawman com requintes de non sequitur. Lá por haver facetas legítimas e ilegítimas na pornografia, não quer dizer que também tenha de haver facetas legítimas e ilegítimas noutros assuntos como esses que referes, esse é um argumento fraquinho e sem peso, é bastante parecido com aquele argumento careca e absurdo, totalmente non sequitur, do "agora aceita-se a homossexualidade, daqui a uns tempos vamos aceitar a pedofilia, depois vamos aceitar as violações sexuais e nunca mais vai parar!". E quem começou com comparações foste tu. Sabes muito bem do que me refiro com "há pornografia e pornografia" e se não sabes vou explicar-te porquê: Pegando novamente no exemplo da informática ou da agricultura que dei acima, também há negócios e negócios. Uns são danosos porque envolvem práticas que são objectivamente lesivas para uma das partes (ou várias). Outros nem por isso pois não constituem qualquer tipo de dano e estão nas conformidades do que é exigido e acordado por todas as partes envolvidas (estando devidamente ao abrigo das leis e da constituição), havendo um devido consenso entre os envolvidos. Não é difícil perceber as diferenças entre um negócio erigido em alicerces perniciosos, como a exploração da pessoa contra a sua vontade, que violam vários códigos de ética (é algo do domínio da deontologia), e outro negócio onde todos os códigos de ética fundamentais são devidamente respeitados e tudo corre com a satisfação de todos os envolvidos, havendo reciprocidade e estando assumidas todas as responsabilidades. Nem devia de ter de explicar isto, pois devia estar subentendido! É senso comum do mais básico que pode haver.
Aelle escreveu:
Quanto ao tema concreto, uma vez que o COMPLETO é difícil de absorver e assumir (mea culpa, admito),
Há actividades, neste imenso mundo consumista, que ferem e destroem muito mais a qualidade de vida dos animais, a duração da mesma, e que também causam muito mais dor, física e psicológica, aos mesmos, do que as touradas. Mas lá está, é a actividade em si, que NOS causa repugnância. Não é pelo Touro, Não é um combate altruísta, mas egoísta.
Como disse antes, por existirem situações iguais ou piores isso não significa que as que estão a ser abordadas agora não mereçam emenda/rectificação. Por existir pobreza extrema na Etiópia não significa que não tenhamos de nos preocupar de todo com o empobrecimento de Portugal, afinal há quem esteja bem pior! Uma coisa não invalida a outra. Se há cenas negativas, elas devem ser corrigidas e essa correcção deve começar por algum lado. E neste caso em particular acho que as touradas são precisamente das práticas mais condenáveis que temos na nossa sociedade, são do tipo de práticas que, especialmente no mundo ocidental, se destacam mais por não terem qualquer tipo de actividade homóloga comummente aceite por diversos países da Europa. É do meu entender que a maioria dos países é totalmente contra a tortura de animais, especialmente quando esta é feita para fins de entretenimento e a maioria das pessoas não compreende como é que em pleno século XXI ainda temos algo desta natureza tão institucionalizado na sociedade. É claramente das coisas que podemos dizer sem qualquer dúvida que se destacam TOTALMENTE em matéria de barbáries sem qualquer tipo de paralelo no chamado "Primeiro Mundo". Convido-te a encontrar algo de semelhante, onde animais sejam torturados para fins de entretenimento e esse negócio seja livremente aceite e institucionalizado no país dito desenvolvido... Poderias talvez referir os circos, e dar-te-ia razão em parte, mas mesmo assim há uma diferença fundamental entre circos e touradas e acho que não preciso de referir qual é.
Aelle escreveu:
Gonçalo, há mulheres e homens que se dedicam à pornografia por gozo. E também aquelas e aqueles que o fazem para pagar estudos. Dinheiro rápido e fácil é uma tentação. E há também mulheres que fazem pornografia forçada, como deves saber. Sob ameaça de morte da própria família, por exemplo. Mas como é uma actividade ilegal, torna-se mais difícil averiguar isso.
Os negócios que seguem esses caminhos, sejam eles situados num contexto de pornografia, agricultura, obtenção de diamantes, etc, devem ser punidos. A actividade em que se inserem é irrelevante. Ilegal é ilegal, ponto. Não é a pornografia, a agricultura ou a obtenção de diamantes que devem acabar ilegalizadas, mas os indivíduos que entram em contra-ordenação é que devem ser julgados pelos danos que causaram. É fácil entender isso. Em todas as áreas da sociedade é possível haver corrupção. Desde a gestão de condomínios mesmo ao teu lado até aos lugares cimeiros do governo a nível nacional. Quem deve ser combatido é quem tenta explorar essas áreas de forma objectivamente danosa.
Aelle escreveu:
Em suma, e resumindo e concluindo: Se a pornografia não perturba o vosso conceito de dignidade humana, eu respeito. Mas sinceramente, não me venham é arvorar-se em defensores de uma superioridade e elevação que não têm.
So much for subjectivity. Não, a pornografia e a sexualidade no geral para mim não perturba o conceito de dignidade humana, de todo. É algo perfeitamente normal e natural a meu ver. Só tenho algo a dizer de negativo quando é feito de forma danosa. Por exemplo quando há esquemas de tráfico de mulheres, "crush fetish", violações, abuso de crianças, etc... Isso sim é condenável. Agora pornografia em geral ou arte erótica, nu artistico, bodyscape, etc... isso para mim não representa qualquer tipo de dano à dignidade humana. A meu ver só é uma afronta para quem na sua educação aprendeu que era errado aceitar a sexualidade como algo natural, quem tem complexos a nível sexual, quem acha que o ideal é fingir que os bebés vêm de Paris trazidos por uma cegonha porque falar e pensar em sexo é um grande pecado. Ora acho que o acto de se condenar a sexualidade, reprimir a sexualidade, isso sim é um atentado à dignidade humana. Dele resultam coisas tais como a desinformação sexual que leva a desfechos pouco desejáveis: basta saber que os países mais religiosos do mundo, os que mais problemas têm em falar de sexualidade, são precisamente aqueles que mais sofrem em matéria de problemas relacionados com o sexo, que vão desde doenças até às gravidezes prematuras. Para além disso existe ainda o problema da castração dos direitos de indivíduos por razões de pura orientação sexual, quando o que fazem não é de todo uma violação dos direitos humanos. Por exemplo a condenação à homossexualidade é outro dos desfechos resultantes desse tipo de mentalidade. Não é por acaso que uma sociedade com problemas em encarar a sexualidade como algo natural e aceitável tem tudo para ser uma sociedade com dificuldades acrescidas em aceitar a homossexualidade.
Aelle escreveu:
Não tem a ver com conservadorismo, mas sim com valores. Os povos pagãos Germânicos e Celtas, apelidados de Bárbaros pelos Romanos (já Cristianizados), davam-lhes lições de dignidade humana. Estes últimos reconheciam isso mesmo, principalmente aquando a decadência do Império. Bom, isto são outros 500.
Ora o conservadorismo tem a ver com uma defesa incessante de valores considerados tradicionais. Portanto sim, tem a ver com conservadorismo, ou seja: uma resistência acentuada à mudança de mentalidades, muitas vezes mantendo-se assim por mais razões válidas e objectivas que sejam apresentadas como justificação para essas mudanças... Como se as mudanças fossem sempre intrinsecamente más e por mais que sejam consideradas melhorias incrementais necessárias e urgentes pela maioria das outras pessoas. Os mais conservadores vêem-se frequentemente nessa posição.
N. de Mensagens: 654 Idade: 28 Raça: Druida/Feiticeiro Elemento: Metal Deus: Ártemis (Lua/Bosques/Magia)
Assunto: Re: As touradas Sab Nov 19, 2011 4:27 pm
Urânia, penso que também ninguém perguntou aos animais que outrora foram os bifes que nós comemos, se queriam ter esse destino.
Calculo que comas carne? Bom, pelo menos querer viver em matadouros em 2 metros por 3 a cabeça de gado, e a comer ração todos os dias, isso, certamente não quereriam.
Essa questão das perguntas é terrivelmente falaciosa. É um dos grandes argumentos do capitalismo. O livre-arbítrio. A vontade suprema do indíviduo! É óbvio que um indivíduo coagido, seja pelo que for, situação económica, jurídica, etc, não vai responder de forma livre. Sem falar na questão dos caracteres e personalidades. Há pessoas fracas, e manipuláveis, que, na minha opinião, devem ser protegidas pelo Estado.
Averróis, não é uma questão de conservadorismo. Os Romanos praticavam orgias, e pornografia, ao passo que grande parte dos povos tribais não o faziam. E entre os povos germano-escandinavos havia uma liberdade e emancipação muito maiores, entre o género feminimo, do que no Mundo Greco-Romano! Há aqui uma ideia errada que a liberdade sexual feminina é intrínseca à sua submissão a certas actividades. Questão de opções e orientação de valores. Esquece os patetas da Igreja Católica, e outras, Judeus, Muçulmanos, etc, esses sim, falsos moralistas.
Portanto, não é uma questão de mudanças! Andamos a reinventar o que já existia há muito tempo.
Falas também em "situações perfeitamente inaceitáveis." Ora bem, quem delimita essa fronteira? Há uma espécie de oráculo divino que eu desconheça que nos diz até onde podemos ir? Não me parece.
E, (pelo menos para mim!), sexualidade é uma coisa, pornografia televisionada e distribuída para fins lúdicos, é outra. Muita dela envolve inclusivamente animais, pessoas de idade, entre outras ideias. Acho que uma pessoa não é sexualmente reprimida por não querer que o seu filho veja um cão a ter relações sexuais com um ser humano.
É que, Urânia, também ninguém pergunta aos animais que são envolvidos em actos de pornografia colectiva com seres humanos, se eles achavam isso boa ideia.
Lá está, volto a perguntar. Afinal, quem define o limite? A opinião subjectiva de cada um? Bem, alguém tem que fazer a lei.
Mas sim, também previ que iria surgir a confusão, entre um certo número de chavões.
Quanto aos "Valores", bom, eu tenho a convicção de que uma parte significativa dos membros da Espécie Humana não os tem, na sua essência. It's part of the game. Tem uma vaga ideia, e percepção daquilo que são. Por sua vez, os que a têm, e se identificam com eles (os valores), embora tentem, como já disse, lá chegar, ser algo maior, tocar neles, não o conseguem, pois a realidade, a natureza telúrica, acaba sempre por puxá-los para aquilo que eles verdadeiramente são.
Mas isso, sim, é outra conversa, e com efeito, peço desculpa por deixar sempre o meu pensamento tomar as suas rédeas. Mas pronto, no fundo, tudo gira à volta da Big Picture.
Outros tópicos, outros tópicos.
Mea culpa, mea culpa!
Morte aos toureiros, e viva os outros todos. Siga o tópico!
Urânia, penso que também ninguém perguntou aos animais que outrora foram os bifes que nós comemos, se queriam ter esse destino.
Calculo que comas carne? Bom, pelo menos querer viver em matadouros em 2 metros por 3 a cabeça de gado, e a comer ração todos os dias, isso, certamente não quereriam.
Essa questão das perguntas é terrivelmente falaciosa. É um dos grandes argumentos do capitalismo. O livre-arbítrio. A vontade suprema do indíviduo! É óbvio que um indivíduo coagido, seja pelo que for, situação económica, jurídica, etc, não vai responder de forma livre. Sem falar na questão dos caracteres e personalidades. Há pessoas fracas, e manipuláveis, que, na minha opinião, devem ser protegidas pelo Estado.
Boa sorte a tentar comparar necessidades biológicas como a alimentação à base de proteínas da carne com algo como o entretenimento à custa dos ferimentos infligidos intencionalmente a um animal, um entretenimento específico que é puramente opcional e não está na lista de necessidades impreteríveis das populações do mundo. Já a questão das proteínas da carne e outros nutrientes constituintes são bastante importantes para nós ao nível mais básico, como também para outros animais que se alimentam de carne, é uma questão de necessidades nutricionais.
Na verdade ninguém defende nem bate palmas que os animais estejam a viver em más condições, como efectivamente muitos viverão. O problema é estrutural e a dimensão populacional influência a forma como se trata da produção de carne, ter o gado todo à solta a viver de forma livre é certamente o ideal, mas não sei até que ponto é que, pelo menos em Portugal, isso é praticável ou deixará de ser praticável, mesmo contando com o pormenor da nossa densidade populacional não ser tão elevada quanto em certos países onde a densidade populacional é bem maior e onde a produção precisa de ser ainda mais acentuada. No entanto não creio que seja preferível ser antes intencionalmente espetado com ferros para entreter um multidão, uma multidão que se pode entreter com outras coisas. Não é uma questão de preferências. De um lado temos uma necessidade nutricional, deve desejar-se contudo as devidas condições para a criação de gado diverso, do outro temos uma industria de entretenimento cujo climax é a tortura com ferimentos provocados intencionalmente, que estão longe de ser desferidos com a intenção de o matar o mais depressa possível, tudo em troca de aplausos, gritos e muita diversão, e pelas receitas das bilheteiras, claro está. Não me parece que hajam grandes preferências entre uma situação e a outra.
No caso da tourada não há formas de lidar com o assunto sem a tortura, pois ela consiste precisamente no sangramento do touro. Se a tourada fosse simplesmente o acto de saltar sobre o touro, como existe, eu não teria muito a dizer contra, embora também não fosse algo que pagasse para ir assistir (nem numa situação nem noutra).
Na produção de carne a situação na península ibérica talvez não chegue ao ponto do que é a fama nos EUA, onde a produção é extremamente acentuada e a escala é totalmente diferente. Aliás, por cá é frequente ver pastos com gado diverso e especialmente gado bovino, quem ande pelo país fora repara certamente que é um cenário não muito raro encontrar gado bovino que não vive propriamente numa cela como as que referiste. E não me parece que esse gado esteja apenas a decorar os prados.
Uma questão para quem tiver a informação: Alguém tem em sua posse um estudo ou relatório de uma entidade competente a dar conhecimento sobre as condições gerais da criação de gado em Portugal? Um estudo que indique as condições em que são criados? Acho que o ideal, em vez de estarmos a especular, é estar a falar de coisas concretas e não a pensar em vídeos filmados nos EUA e distribuídos pela PETA e a tentar pintar o mesmo cenário por cá. Com especulação facilmente nos afastamos da realidade objectiva das coisas. Não duvido que haja gado em condições pouco recomendáveis em Portugal, mas prefiro falar com base em dados mais concretos, quando possível, dou-lhes sem dúvida a minha preferência ao invés do que é dito oralmente.
Aelle escreveu:
Averróis, não é uma questão de conservadorismo. Os Romanos praticavam orgias, e pornografia, ao passo que grande parte dos povos tribais não o faziam.
Neste contexto, no nosso caso em concreto, o conservadorismo encontrado em Portugal remete ao pudor sexual e às inclinações de direita tipicamente cristãs, gente que vota PSD, CDS-PP, ou mesmo - de forma mais extrema - à gente do PNR, onde os valores familiares defendidos tendem claramente a remeter a sexualidade para uma posição de tabu, onde ela por vezes é vista como um pecado. É simples perceber do que é que se trata o conservadorismo Português em matéria de mentalidade social. Isso da "grande parte dos povos tribais não o faziam" é dito com base em que informações concretas?
Aelle escreveu:
E entre os povos germano-escandinavos havia uma liberdade e emancipação muito maiores, entre o género feminimo, do que no Mundo Greco-Romano! Há aqui uma ideia errada que a liberdade sexual feminina é intrínseca à sua submissão a certas actividades. Questão de opções e orientação de valores. Esquece os patetas da Igreja Católica, e outras, Judeus, Muçulmanos, etc, esses sim, falsos moralistas.
Pelo contrário, a liberdade sexual feminina está precisamente na emancipação e não na sujeição, está em fugir ao passado de submissão às vontades do homem e/ou do papel puramente reprodutivo, para passar a ser alguém que tem direito ao prazer e não tem de ser vista como uma máquina de fazer bebés, tratar deles, da casa e pouco mais. Hoje em dia a mulher tem cada vez menos problemas em reclamar para si o direito à satisfação sexual e à aceitação da libido como algo que não é desonroso ou vergonhoso. Com a mentalidade de há alguns tempos atrás, a ideia de uma mulher a masturbar-se era simplesmente inaceitável e seria vista como uma devassa sem honra, sem princípios, hoje em dia muitas nem sequer têm problemas em admitir que o fazem, nem devem ter, pois é algo natural e não as desonra em nada, é um direito que têm e que foi conquistado. Fazer pressão para reprimir a sexualidade da pessoa e privar a mulher da sua componente sexual é que não é nada honroso. É o que muita gente tentou fazer ao longo de séculos na Europa, e tinham vindo a conseguir até há bem pouco tempo. Ainda há quem tenha sido vítima disso e viva com um desconforto em relação ao seu próprio corpo no que toca ao aspecto sexual, por imposição da educação que recebeu!
Aelle escreveu:
Portanto, não é uma questão de mudanças! Andamos a reinventar o que já existia há muito tempo.
É obvio que muitas coisas já existiam. Diversas posições filosóficas como o cepticismo, posições como o ateísmo, ou respeito pela natureza e pelos animais não é algo que só surgiu pela primeira vez na modernidade. Ashoka o Grande da Índia há 2300 anos atrás já tinha construído um império onde era proibido matar animais a não ser em quantidades modestas para fins de alimentação (embora fomentasse o vegetarianismo como a alternativa preferível), mandou construir hospitais veterinários, etc... Todas as formas de vida eram respeitadas, e a sociedade adquiriu um forte princípio da não-violência. Preservar isso era um dever de toda a gente. Isto para dar um exemplo. Mas quando se fala em mudanças fala-se de mudanças em Portugal, inserido no nosso contexto cronológico, social e cultural. Tendo em conta todas essas variantes, é de facto uma mudança de mentalidade Portuguesa estar agora a aceitar coisas como o casamento homossexual ou a IVG. Correcto ou errado? Mais: Por vezes quando se fala em mudanças, não se fala em originalidade, mas sim numa verdadeira adesão generalizada e institucionalizada, de larga escala, que contraste de alguma forma com o período imediatamente anterior a essa mudança.
Aelle escreveu:
Falas também em "situações perfeitamente inaceitáveis." Ora bem, quem delimita essa fronteira? Há uma espécie de oráculo divino que eu desconheça que nos diz até onde podemos ir? Não me parece.
Temos as leis, a constituição, a deontologia, a ética da reciprocidade (que é um princípio comum às civilizações do mundo), a racionalidade, um cérebro humano devidamente funcional conta com um sentido de responsabilidade social, empatia, alteridade, neurónios espelho e todo um conjunto de mecanismos que são excelentes ferramentas para começar a determinar o que é perfeitamente aceitável e o que não é... Um exemplo: É comummente aceite no mundo que matar sem uma grande razão justificativa (como auto-defesa) não é visto de forma aceitável, por exemplo, e quem o faz arrisca-se a sofrer retaliações por isso mesmo. Tipo os julgamentos no tribunal de Nuremberga... É que nem mesmo quem se apodera de um grande poder (em busca de se tornar intocável, acima de todos) nem mesmo esse estará verdadeiramente livre de perseguição a 100% se ousar quebrar certos princípios básicos da ética da reciprocidade. Mais cedo ou mais tarde será chamado à responsabilidade à mínima oportunidade. Portanto a nossa ética e a nossa moral humana mais básica não vem de opiniões, nem de bíblias e outros livros ditos inspirados por Deus. Vem de diversos mecanismos que em conjunto ajudam a determinar o que é melhor para o bem colectivo e, em ultima instância, para a sobrevivência da humanidade. Tem resultado até agora e tem tudo para ser uma característica impressa nos nossos genes, pois é uma ferramenta que permite colher os benefícios da estabilidade social e da cooperação, é um estágio ainda mais desenvolvido e complexo que aquele que encontramos noutros animais sociais que também dependem da estabilidade social e da cooperação cuidadosa de todos os elementos do grupo para fins de colheita de benefícios mútuos, ou, mesmo em caso de espécies distintas, no respeito pelas regras básicas de coexistência que se observa nas simbioses. Sim, existe uma proto-moralidade nos animais, isto é: um conjunto de comportamentos que obedecem a certos limites que são aprendidos desde cedo, por vezes por tentativa e erro (um macaco aprende que é errado importunar outro membro quando leva um empurrão ou uma dentada leve, idem para um cão ou um lobo, por exemplo). Há etapas onde se estabelecem os limites do que é aceitável e tolerável e até mesmo os outros animais sociais, com capacidades cognitivas inferiores às nossas, conseguem perceber isso. É fácil perceber isso se não continuarmos a fechar os olhos, meter os dedos nos ouvidos e dizer "LA LA LA LA LA, os animais são calhaus com dois olhos, LA LA LA LA LA, não quero saber o que os investigadores concluíram nos estudos de comportamento animal, LA LA LA LA LA" (como tenho visto muita gente a fazer).
Aelle escreveu:
E, (pelo menos para mim!), sexualidade é uma coisa, pornografia televisionada e distribuída para fins lúdicos, é outra. Muita dela envolve inclusivamente animais, pessoas de idade, entre outras ideias. Acho que uma pessoa não é sexualmente reprimida por não querer que o seu filho veja um cão a ter relações sexuais com um ser humano.
Nunca vi na TV sexo com idosos ou com cães, tens noção do tamanho desse tipo de nicho pornográfico? Duvido seriamente que a maioria das pessoas goste e veja esse tipo de nichos de pornografia, pois eles não aparentam ocupar uma grande percentagem de mercado, e se realmente tivessem procura então brotariam constantemente por tudo o que é sítio, o que não parece ser propriamente o que acontece, pois a produção pornográfica anda atrás da procura e não ao contrário.
E não, uma pessoa não é sexualmente reprimida por não querer que o seu filho veja um cão a ter relações sexuais com um ser humano. Mas uma pessoa é sexualmente reprimida quando ouviu desde criança os pais a dizer que a sua vagina só serve para fazer filhos e que pensar em masturbar-se quando tem vontade, ou fazer sexo por prazer, é algo que a levará ao inferno, ou algo semelhante. Mais uma vez estás a pegar em exemplos pouco realistas. Até me admira como é que não foste referir que uma pessoa não é reprimida sexualmente por não querer que o seu filho veja um ser humano a fazer sexo com um cadáver em avançado estado de decomposição (necrofilia). Logo para começar eu nem sequer falei em expor crianças à pornografia, quanto mais à zoofilia. Também não me viste a defender a zoofilia. Portanto esse foi um argumento pouco representativo para o que está a ser debatido. Não é pelo que afirmaste que automaticamente toda a pornografia precisa de ser ilegalizada, numa tentativa de evitar que alguma criança se depare com um pastor alemão a abraçar as costas de uma senhora de cabelo branco. Tenho uma ideia melhor ainda: que tal abater os cães todos, não vá alguém lembrar-se de fazer coisas indevidas com eles... E que tal sermos razoáveis nas observações?
Aelle escreveu:
É que, Urânia, também ninguém pergunta aos animais que são envolvidos em actos de pornografia colectiva com seres humanos, se eles achavam isso boa ideia.
Ninguém perguntou ao lobo se queria ser domesticado e submetido à evolução por selecção artificial humana até se tornar nas diferentes raças de cães que temos hoje, idem para gado, frutas, legumes etc, tudo isso já foi seleccionado pelo homem e está bastante diferente daquilo que era originalmente no estado selvagem. Mais: ninguém perguntou ao ecossistema global se queria o homem a poluir ou mesmo a existir de todo... Se vamos por aí, haveria muitas perguntas a fazer. Mas acho que não obteríamos resposta dos componentes em questão.
Aelle escreveu:
Lá está, volto a perguntar. Afinal, quem define o limite? A opinião subjectiva de cada um? Bem, alguém tem que fazer a lei.
Processo de formação das leis e os princípios morais e éticos têm diversos mecanismos úteis e diversas escolas e metodologias por onde determinar isso. Existe algo chamado deontologia, por exemplo.
Geralmente determina-se o certo e o errado de acordo com as consequências das coisas, e isso já é algo objectivo que existe e deve ser tido em conta, por muita subjectividade que possa existir nas opiniões de cada um. Por exemplo: na opinião de algumas pessoas aceitar a homossexualidade na sociedade é negativo, imoral e anti-natural, pois "levará a um contágio" da homossexualidade a mais pessoas. Ora quem esteja realmente empenhado em saber se isso é verdade ou não, não se fica por especulações ou 31 de boca, vai investigar o assunto (especialmente se estiver qualificado para tal) e saber até que ponto é que essa alegação é verdade ou mentira. Analisando todo o tipo de dados concretos e objectivos, consequências, particularidades, uma análise devida, imparcial e minuciosa será um ponto de partida construtivo para determinar o que é correcto e o que é incorrecto. É um pouco como a ideia do estudo de impacto ambiental antes de construir algo, é dizer as coisas com conhecimento de causa e não porque se desgosta de algo ou porque se tem preconceitos ou se discorda de determinadas ideias. Em relação à alegação da homossexualidade ser contra-natura, vai-se investigar se ela existe na natureza ou não. Caso exista, então jamais poderá ser chamada de anti-natural e só será chamada de anti-natural por quem for ignorante em relação ao assunto, fazendo alegações rebuscadas sobre algo que na verdade não de nada sabe.
Aelle escreveu:
Mas sim, também previ que iria surgir a confusão, entre um certo número de chavões.
Quanto aos "Valores", bom, eu tenho a convicção de que uma parte significativa dos membros da Espécie Humana não os tem, na sua essência. It's part of the game. Tem uma vaga ideia, e percepção daquilo que são. Por sua vez, os que a têm, e se identificam com eles (os valores), embora tentem, como já disse, lá chegar, ser algo maior, tocar neles, não o conseguem, pois a realidade, a natureza telúrica, acaba sempre por puxá-los para aquilo que eles verdadeiramente são.
O ser humano há muito que se afastou de certos aspectos da sua natureza. Por exemplo estamos neste momento sentados em frente a um PC, por vezes horas a fio. Isso é algo que é fruto da artificialidade, ou seja, algo que o ser humano criou e não corresponde ao que é habitual na natureza. O mesmo poderá ser dito em relação à questão dos valores, alguns são básicos e elementares da nossa natureza humana, outros são criados adicionalmente, coadunando-se com uma determinada forma de estar social e com base em princípios que sejam mais influentes na cultura durante um determinado período de tempo. Isso não significa, porém, que umas centenas de anos depois esse valores não se alterem. Há sempre coisas que são acima de tudo maneiras de estar tendo em conta o contexto social e não estou a ver nenhuma cultura que não se altere ao longo dos anos. Nem mesmo a Chinesa que é das mais antigas e que em teoria seria das mais tradicionalistas.
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Última edição por Averróis em Sab Nov 19, 2011 10:36 pm, editado 3 vez(es)
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Assunto: Re: As touradas Sab Nov 19, 2011 9:48 pm
Eu usaria o exemplo do Aelle ao contrário. Como é que alguém se preocupa com a pornografia mas aceita naturalmente que haja touradas?
Isto faz-me lembrar algumas personagens que eu conheço que se preocupam imenso com a “moral” da sociedade(sempre numa perspectiva muito judaico-cristã), mas depois tratam os outros (esposas incluídas) como se fossem lixo. Por norma, todos os “moralistas” que conheci eram assim, muito preocupados com ética alheia e sem o mínimo de ética pessoal.
Assunto: Re: As touradas Sab Nov 19, 2011 10:46 pm
Gonçalo escreveu:
Eu usaria o exemplo do Aelle ao contrário. Como é que alguém se preocupa com a pornografia mas aceita naturalmente que haja touradas?
Isto faz-me lembrar algumas personagens que eu conheço que se preocupam imenso com a “moral” da sociedade(sempre numa perspectiva muito judaico-cristã), mas depois tratam os outros (esposas incluídas) como se fossem lixo. Por norma, todos os “moralistas” que conheci eram assim, muito preocupados com ética alheia e sem o mínimo de ética pessoal.
Haha, ora repara no exemplo caricato dos conservadores americanos! A grande massa dos conservadores americanos é contra a reforma do sistema de saúde, que seria algo vital para a melhoria das questões de saúde pública, alegando que é demasiado dispendiosa, mas depois são a favor de aumento de investimento em guerras como a Guerra do Iraque, que só irá aumentar o número de mortes...
Na óptica deles, os cuidados de saúde não merecem qualquer investimento do governo mas guerras duvidosas como aquela merecem todo e mais algum. Mais engraçado ainda: muitos deles dizem-se pro-lifers. LOL
Cidade do México: Touradas poderão ser abolidas até ao final do ano.
Citação:
Antes de que termine el año, ALDF podría anular corridas de toros
Tal como ocurrió en Cataluña, la llamada fiesta brava podría tener sus días contados en la Ciudad.
Y es que miembros de la Comisión de Administración Pública de la Asamblea Legislativa del DF (ALDF) estiman que el dictamen para prohibir las corridas de toros se aprobará antes de que concluya el año.
Después debe llevarse al pleno de la Asamblea, aunque no tienen fecha para ello.
Ayer, durante el segundo día del foro sobre las corridas, representantes de organizaciones defensoras de animales presentaron en la ALDF argumentos a favor de abolir la fiesta brava.
El lunes habían expuesto quienes están a favor del espectáculo taurino.
“Definitivamente, vemos que son más los argumentos de quienes están a favor de prohibir las corridas de quienes no. Tuvieron todos la oportunidad de presentar sus argumentos, y (…) nos convence más la postura de quienes están a favor de prohibirlas“, dijo la perredista Lizbeth Rosas.
De acuerdo con la legisladora, el presidente de la comisión, el también perredista José Luis Muñoz -quien se ha mostrado a favor de que se prohíban las corridas-, ha insistido en convocar a la comisión antes de que concluya el año para dictaminar la propuesta que impulsó el Partido Verde.
Fuente: Reforma
Retirado de: http://laprimeraplana.com.mx/2011/12/08/antes-de-que-termine-el-ano-aldf-podria-anular-corridas-de-toros/
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Assunto: Re: As touradas Ter Dez 20, 2011 6:09 am
Eu fazia-lhes o mesmo espetava-lhes com ferros por tudo que é sitio a ver se tambem gostavam, nunca gostei de touradas sou intolerante a esse tipo de entretenimento se é que so pode chamar disso...
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Assunto: Re: As touradas Ter Fev 14, 2012 2:42 am
Não concordo com as touradas.
As evoluções humanas são sempre muito engraçadas : De coliseus para arenas "Sangue, Sangue , Sangue!" Aqui há uns anos estava a ver um debate entre partidários dos direitos dos animais contra cavaleiros e malta associada às touradas. Até que o debate chegou a um ponto: A dor que o animal sente.
Ora uns diziam que não sentia dor outros diziam que sentia. Acho que não vale a pena dizer quem dizia o quê. O que achei engraçado, hilariante até, foi o argumento que eles utilizavam para dizer que os touros não sentiam dores quando espetados com as farpas: Segundo eles aquela região onde era espetada a farpa era uma zona "imune à dor" e que o touro voltava-se contra quem o atacava. Ou seja o touro se sentisse dor não atacaria o cavaleiro, assim como não sentia dor atacava o cavaleiro.
Eu pensava cá para mim, o que é que me está a escapar?? Então o grande argumento era esse? Quer dizer, façamos uma comparação: Se me derem um soco, eu não sinto dor? Claro que sinto, e o que faço? Fico parado a espera do outro? Da última vez que vi o meu bilhete de identidade dizia Pedro e não Jesus, por isso eu respondo da mesma maneira. Portanto obviamente se o touro é espetado ele quer investir sobre a pessoa que o magoou.
Isto é o que penso não sei se me está a escapar algo.
N. de Mensagens: 2624 Idade: 23 Local: Olissipo/Liberalitas Julia Raça: Elfo Elemento: Ar Deus: Urano (Céu/Elevação/Perfeição) Cor: Preto
Assunto: Re: As touradas Ter Fev 14, 2012 10:01 am
DRhed escreveu:
Não concordo com as touradas.
As evoluções humanas são sempre muito engraçadas : De coliseus para arenas "Sangue, Sangue , Sangue!" Aqui há uns anos estava a ver um debate entre partidários dos direitos dos animais contra cavaleiros e malta associada às touradas. Até que o debate chegou a um ponto: A dor que o animal sente.
Ora uns diziam que não sentia dor outros diziam que sentia. Acho que não vale a pena dizer quem dizia o quê. O que achei engraçado, hilariante até, foi o argumento que eles utilizavam para dizer que os touros não sentiam dores quando espetados com as farpas: Segundo eles aquela região onde era espetada a farpa era uma zona "imune à dor" e que o touro voltava-se contra quem o atacava. Ou seja o touro se sentisse dor não atacaria o cavaleiro, assim como não sentia dor atacava o cavaleiro.
Eu pensava cá para mim, o que é que me está a escapar?? Então o grande argumento era esse? Quer dizer, façamos uma comparação: Se me derem um soco, eu não sinto dor? Claro que sinto, e o que faço? Fico parado a espera do outro? Da última vez que vi o meu bilhete de identidade dizia Pedro e não Jesus, por isso eu respondo da mesma maneira. Portanto obviamente se o touro é espetado ele quer investir sobre a pessoa que o magoou.
Isto é o que penso não sei se me está a escapar algo.
N. de Mensagens: 124 Idade: 167 Local: Matrix Raça: Povo das Arvores Elemento: Água Cor: Preto
Assunto: Re: As touradas Sex Fev 17, 2012 12:30 am
Está relacionado com a noção que cada um tem do que é ser animal. Para um toureiro, os cavalos e os touros são objetos, como uma mesa ou uma cadeira. Discutir com um aficionado é desperdiçar tempo, uma parte fala de vidas enquanto a outra fala de coisas.
É como discutir com um omnívoro, os vegetarianos falam dos animais como seres com um direito intrínseco à vida, enquanto os omnívoros acham que o seu direito ao petisco se sobrepõe a tudo o resto. Simplesmente não vale a pena.
As opiniões valem o que valem. Para mim, o pior discurso é este tipo: “Touradas é mau, bora lá comer uma cria de porco na bairrada que é um espetáculo”. Se for à nossa vista é uma atrocidade, mas se for num calabouço sem ninguém ver não faz mal, azar o dele, afinal quem é que o mandou nascer tão saboroso? A coerência não dá cancro a ninguém.
N. de Mensagens: 1517 Idade: 22 Local: Lisboa Raça: Anjo Elemento: Madeira Deus: Urano (Céu/Elevação/Perfeição) Cor: Verde
Assunto: Re: As touradas Sex Fev 17, 2012 12:50 am
Mas nem sempre uma discossão serve para chegar a conclusões concretas e unanimemente aceites. A beleza está na diversidade mesmo que isso implique que hajam opiniões aparentemente menos logica do que outras. Se não ouvesse opiniões contrarias não existia debate.
Ora isto leva-me para uma conclusão que, para mim, me parece absurda porque segundo o que disse acima é licito causar sofrimento em prol da diversidade de opiniões. É e não é.
Mas tenho a convicção pessoal de que é possivel ensinar tudo a alguem, por vezes não temos a capacidade para isso mas que é possivel, é!
N. de Mensagens: 72 Idade: 24 Local: Porto Raça: Centauro Elemento: Fogo/Trovão Deus: Zeus (Justiça/Regência/Sentença)
Assunto: Re: As touradas Seg Fev 20, 2012 8:22 am
Juntarem isto aos forcados, acabarem com os touros de morte e os gayzolas de cavalo de estaca na mão, e talvez transformassem as touradas num espectáculo não muito deprimente.
Assunto: Re: As touradas 
Nem mais, DRhed! 
