Yggdrasil - A Árvore dos Mundos

Assunto: Re: Yggdrasil - A Árvore dos Mundos Seg Jan 02, 2012 3:39 am

Kennedy escreveu:

Não é porque não estou do lado da ciência, que estou do lado da religião, que é igualmente destrutiva.
Estás a discutir com uma personificação que criou. Digo uma ou duas palavras e tu entende 10 ou 20 pre-formuladas pela sua mente. Ja possui uma imagem pronta de qualquer um que defenda a espiritualidade, e sempre que for debater, debaterá com essa imagem criada, como uma conversa consigo mesmo na própria mente.
Acorde.

Aqui em discussão está a capacidade de determinar a essência das coisas e demonstrar, comprovar, que realmente há uma compreensão fiável em jogo. A ciência tem feito essa demonstração vezes sem conta. Já a religião, esoterismo, mitologia, depende da mera crendice, não oferecendo de todo qualquer tipo de confirmação indubitável para aquilo que é afirmado.

E repare que a pre-formatação e ideias fixas, tudo isso que acusa, é algo próprio do dogmatismo religioso, existente em todos os credos religiosos, esotéricos e mitológicos que já vi até ao momento. São precisamente religiosos que forçam a ideia de que já sabem tudo, inclusivamente -- e PIOR ainda - dizem que já sabem aquilo que é perfeitamente DESCONHECIDO. Isso é o expoente máximo da pre-formatação, da presunção! E tudo sem comprovações sólidas.
A ciência, porém, está mais determinada em perceber a essência das coisas e como tal está disposta a adaptar-se às novas evidências e provas sólidas, sempre auto-(re)construindo um conhecimento cada vez mais profundo, fiável e completo, bem como um domínio sobre as diversas áreas do conhecimento (biologia, geologia, medicina, informática, química, física, astronomia, antropologia, geografia, e por aí fora). Todas essas áreas são minimamente confirmáveis e demonstráveis para qualquer comum mortal. Não é meramente uma questão de crença ou descrença sem forma de analisar. É preciso ser muito dogmático para recusar a verdade científica de algo, quando isso já foi demonstrado vezes sem conta e a pessoa, inclusivamente, dá uso aos frutos desse conhecimento científico no seu dia-a-dia.
Aliás, acho curioso como há quem duvide da ciência, mas depois acredite piamente em dogmas religiosos que são um atentado à inteligência humana e não têm dose nenhuma de credibilidade.
Para uns, aparentemente é mais fácil acreditar que Noé reuniu literalmente várias espécies de animais num barco durante o Dilúvio, mas é difícil acreditar quando a ciência diz que afinal a terra não é plana e que o sol não nasce nem morre, não se movimenta em torno da Terra. São dois exemplos, cuja lógica mantem-se em relação a outras coisas.

E agradecia que falasse sobre o assunto, não sobre a minha pessoa pois eu também não estou falando da sua. Não nos conhecemos para tecer comentários nesse aspecto.

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Assunto: Re: Yggdrasil - A Árvore dos Mundos Seg Jan 02, 2012 4:01 am

Averróis escreveu:

Aqui em discussão está a capacidade de determinar a essência das coisas e demonstrar, comprovar, que realmente há uma compreensão fiável em jogo. A ciência tem feito essa demonstração vezes sem conta. Já a religião, esoterismo, mitologia, depende da mera crendice, não oferecendo de todo qualquer tipo de confirmação indubitável para aquilo que é afirmado.

E repare que a pre-formatação e ideias fixas, tudo isso que acusa, é algo próprio do dogmatismo religioso, existente em todos os credos religiosos, esotéricos e mitológicos que já vi até ao momento. São precisamente religiosos que forçam a ideia de que já sabem tudo, inclusivamente -- e PIOR ainda - dizem que já sabem aquilo que é perfeitamente DESCONHECIDO. Isso é o expoente máximo da pre-formatação, da presunção! E tudo sem comprovações sólidas.
A ciência, porém, está mais determinada em perceber a essência das coisas e como tal está disposta a adaptar-se às novas evidências e provas sólidas, sempre auto-(re)construindo um conhecimento cada vez mais profundo, fiável e completo, bem como um domínio sobre as diversas áreas do conhecimento (biologia, geologia, medicina, informática, química, física, astronomia, antropologia, geografia, e por aí fora). Todas essas áreas são minimamente confirmáveis e demonstráveis para qualquer comum mortal. Não é meramente uma questão de crença ou descrença sem forma de analisar. É preciso ser muito dogmático para recusar a verdade científica de algo, quando isso já foi demonstrado vezes sem conta e a pessoa, inclusivamente, dá uso aos frutos desse conhecimento científico no seu dia-a-dia.

E agradecia que falasse sobre o assunto, não sobre a minha pessoa.

Não discordo de tudo você diz, e desculpe caso o ofendi, nunca foi minha intenção,
Vou falar por exemplo do desdobramento astral, o único meio de comprova-lo é desdobrando, e se quiser te passo as chaves para isso, agora contar experiencias minhas do tipo, e esperar que isso seja comprovação, não faço isso.

Nunca disse que a ciência nunca provou nada, apenas que ela ainda engatinha.
Sim, a ciência tenta perceber a essência das coisas, porém ignora a própria essência. As maiores descobertas científicas, foram feitas por Mestres, e a maioria delas só foram analisadas com carinho após a morte dos mesmos. Einstein por exemplo foi um Mestre, Freud também, eles conheciam o que afirmei. Eu, diferente da imagem que criastes, não sou dogmatico e nem recuso a verdade cientifica de nada, apenas veja, os cientistas desse mundo, desse planeta não os tenho como cientistas, nem como inteligentes. Conseguem eles criar uma máquina organica auto-suficiente?
O Conhecimento objetivo dos cosmos (gnose) principia-se em primeiro conhecer a si mesmo, o microcosmos, partindo da auto-observação e aprofundamento na psicológia, subconsciente etc..e a mesma possui quatro colunas:
Arte, Filosofia, Ciência e Mística, não se baseia em supertições ou outras coisas criada pelo raciocínio, e ai está a semelhança dos céticos e religiosos fanáticos: acreditam em tudo que pensam, mas Freud por exemplo, e outros em todos os tempos, nos ensinou que nossos pensamentos (involuntarios) não originam da nossa essência, senão do Ego, Mara, Satã, Seth, ou seja lá qual nome isso ja recebeu.
A Ciência é bela, uma maravilha. O problema está em quem tenta possui-la ou dita-la, exatamente como fazem os religiosos, são exatamente iguais, mais em polaridades opostas. Um cético acreditando no que um "cientista" raciocinou não é diferente de um catolico acreditando no que um padre falou.

Agora faço pedido semelhante ao seu, por favor pare de atribuir caracteristicas que pertencem ao seu subconsciente a minha pessoa.
Mas não tem problema se continuar, pois quem aqui escreve não é nada, não tenho nescessidade de defender o graveto que sou.

Assunto: Re: Yggdrasil - A Árvore dos Mundos Ter Jan 03, 2012 5:49 am

Kennedy escreveu:

Não discordo de tudo você diz, e desculpe caso o ofendi, nunca foi minha intenção,

Tudo bem.

Kennedy escreveu:

Vou falar por exemplo do desdobramento astral, o único meio de comprova-lo é desdobrando, e se quiser te passo as chaves para isso, agora contar experiencias minhas do tipo, e esperar que isso seja comprovação, não faço isso.

Nunca disse que a ciência nunca provou nada, apenas que ela ainda engatinha.

A própria ciência é a primeira a admitir isso: há muito para descobrir ainda. O dogma religioso é que tem (frequentemente) a presunção de já possuir todas as respostas para as chamadas "million dollar questions", quando na verdade vamos a ver, têm estado a falhar e a afastar-se cada vez mais daquilo que entendemos objectivamente do mundo. Quanto mais a ciência evolui, mais nos apercebemos de quanto as religiões estavam erradas sobre diversos aspectos neste mundo. E supostamente não deveria estar errada, se realmente foi elucidada por Deus... Mas claro: é engraçado que é sempre o homem a dizer que fala representando Deus. Nunca é Deus a falar directamente com cada pessoa. Isso não me impressiona minimamente.

A ciência é agnóstica, admite o desconhecimento. A resposta da ciência às várias perguntas para as quais ainda não temos respostas é, sensivelmente, a seguinte: "ainda não sabemos ao certo e talvez possamos nunca vir a saber". A ciência é baseada nesse princípio: não afirmar certezas absolutas sobre assuntos absolutamente desconhecidos.
A religião contudo tenta gabar-se constantemente de ter na sua posse as respostas para os assuntos que desconhecemos em absoluto e que não são "enxergáveis", como disse.
Se não são enxergáveis, então não são enxergáveis.
Dizer que alguém enxergou o que não é enxergável e depois não providenciar provas sólidas para tal conclusão, é uma forma muito pouco credível de apresentar respostas, como é perfeitamente natural. E é algo que só vai depender de crendice perfeitamente injustificada e não-confirmada.

Kennedy escreveu:

Sim, a ciência tenta perceber a essência das coisas, porém ignora a própria essência. As maiores descobertas científicas, foram feitas por Mestres, e a maioria delas só foram analisadas com carinho após a morte dos mesmos. Einstein por exemplo foi um Mestre, Freud também, eles conheciam o que afirmei.

Eu poderia afirmar o mesmo em relação às religiões formadas para prestar culto póstumamente. Como é o caso do cristianismo, para dar um exemplo: Jesus não criou o cristianismo. Foi criado por outras pessoas para, supostamente, lhe prestar culto após a sua morte e suposta ressurreição (e subida aos céus). Curiosamente foi a uma religião adoptada e expandida pelos alegados carrascos que o condenaram: os Romanos. Os cristãos dependem todos da versão dos carrascos.

Em relação a Einstein e Freud, as suas obras não foram reconhecidas apenas postumamente. Mas como é óbvio, as suas influências perduram para lá do limite das suas vidas, ninguém vive para sempre.
Se você se queixa de alguma demora no processo científico, lembre-se da alternativa: a fraca velocidade de evolução tecnológica e de mentalidades em sociedades teocráticas, onde a religião dominava. Lembre-se da Idade das Trevas.
Está criticando uma morosidade de um processo que nunca esteve tão rápido a desenvolver-se outrora neste mundo. Não me parece que seja uma crítica relevante a menos que tenha outra alternativa onde a evolução tecnológica e intelectual seja mais rápida.

Kennedy escreveu:

Eu, diferente da imagem que criastes, não sou dogmatico e nem recuso a verdade cientifica de nada, apenas veja, os cientistas desse mundo, desse planeta não os tenho como cientistas, nem como inteligentes. Conseguem eles criar uma máquina organica auto-suficiente?

Eu não afirmei nada em relação a seu respeito. Nem o conheço para dizer o que você é ou deixa de ser. Abordei somente o assunto que foi colocado sobre a mesa. Cabe a você determinar se se revê no que digo ou não, discordar ou concordar, o resto é conversa.
Porquê, os religiosos/esotéricos conseguem criar uma máquina orgânica auto-suficiente?
Os cientistas conseguem criar máquinas artificiais auto-suficientes, que funcionem por energia solar. Como acha que trabalham as sondas em Marte?

Kennedy escreveu:

O Conhecimento objetivo dos cosmos (gnose) principia-se em primeiro conhecer a si mesmo, o microcosmos, partindo da auto-observação e aprofundamento na psicológia, subconsciente etc..e a mesma possui quatro colunas:
Arte, Filosofia, Ciência e Mística, não se baseia em supertições ou outras coisas criada pelo raciocínio, e ai está a semelhança dos céticos e religiosos fanáticos: acreditam em tudo que pensam

Não concordo com diversas observações: o conhecimento gnóstico não é verdadeiramente objectivo, ao contrário do que afirma, pois é acima de tudo subjectivo, é baseado num idealismo filosófico (que como sabe, se opõe ao materialismo filosófico - esse sim, objectivo!). O idealismo é, por definição, uma forma subjectiva de analisar o mundo. A subjectividade é o núcleo central do idealismo gnóstico, do pensamento esotérico, da religião. Por vezes chega próximo de um solipsismo, onde apenas o que se encontra na mente da própria pessoa é que é a verdadeira "realidade".

A filosofia é a espinha dorsal de várias correntes de pensamento e de aferição do mundo, incluindo a ciência. A filosofia é o modo de pensar. E não escolhe lados, é um termo para se referir às diferentes correntes de pensamento existentes sobre os mais variados assuntos.
E a verdadeira definição de cepticismo é duvidar tendo em conta a ausência de certezas, confirmações e justificações. Não é acreditar em tudo o que se pensa sem mais nem menos, não. Está confundido pseudo-cepticismo com cepticismo. Pseudo-cepticismo esse que também eu critico.
Para mim dizer que se tem a certeza que Deus existe é tão absurdo quanto dizer que se tem a certeza que Deus não existe, quando a devida resposta é: não há certezas, há apenas um perfeito desconhecimento.
Tentar ir para além disso é fingir que se conhece algo que não se conhece, ainda por cima admitindo que não é possível de enxergar... É dizer que não é possível de enxergar, mas que alguns "iluminados" enxergaram, embora não consigam demonstrar que enxergaram mesmo. Isso é bobagem e em qualquer ponto de vista rigoroso tal é, no máximo, insuficiente para advogar certezas.

Kennedy escreveu:

mas Freud por exemplo, e outros em todos os tempos, nos ensinou que nossos pensamentos (involuntarios) não originam da nossa essência, senão do Ego, Mara, Satã, Seth, ou seja lá qual nome isso ja recebeu.
A Ciência é bela, uma maravilha. O problema está em quem tenta possui-la ou dita-la, exatamente como fazem os religiosos, são exatamente iguais, mais em polaridades opostas. Um cético acreditando no que um "cientista" raciocinou não é diferente de um catolico acreditando no que um padre falou.

Não concordo. Um padre quando fala, e não prova nada para ninguém, remete para uma crendice e uma aceitação cega, sem garantias. Quando um cientista fala, ele demonstra o seus frutos objectivos, devidamente analisados por revisão paritária, minuciosamente erigidos sobre o fiável método científico, que tem produzido mais resultados que qualquer outra metodologia na história da humanidade até ao momento.
Em suma: O cientista quando fala que é possível compreender, construir e gerir a transmissão de dados, construir um computador, ele coloca o computador na sua frente e demonstra que o computador funciona mesmo e não é apenas bla bla bla da boca para fora. Não tem nem comparação. Essa comparação é, no máximo, ultra-redutora e uma tentativa de descredibilizar a fiabilidade da ciência que já demonstrou repetidamente a sua frutífera contribuição, ironicamente você está usando um desses frutos neste preciso momento.
Quanto muito, você pode criticar com essas palavras a pseudociência como a astrologia, a morfopsicologia, a telecinesia aplicada, a numerologia, o criacionismo, a grafologia, etc. Essas sim, dependem de crença e não demonstram nada de verdadeiramente funcional, tal como é pintado. E todas elas tentam fazer passar-se por ciências, quando na verdade não são ciências, mas sim pseudo-ciências. Não se qualificam como conhecimento científico por mais que tentem fingir que são.

Kennedy escreveu:

Agora faço pedido semelhante ao seu, por favor pare de atribuir caracteristicas que pertencem ao seu subconsciente a minha pessoa.
Mas não tem problema se continuar, pois quem aqui escreve não é nada, não tenho nescessidade de defender o graveto que sou.

Me demonstre onde é que eu falei sobre a suas características pessoais e presumi sobre a sua forma de ser. Pois é. Já eu posso demonstrar facilmente onde é que você falou sobre a minha pessoa.

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Assunto: Re: Yggdrasil - A Árvore dos Mundos Ter Jan 03, 2012 8:23 am

pela forma como fala, inclusive sobre gnose, conhece muito a fundo, pois conhece como surgio, como existe, e o que é em síntese.
então quem sou eu para ficar dizendo coisas diferente.

Citação:

Me demonstre onde é que eu falei sobre a suas características pessoais e presumi sobre a sua forma de ser. Pois é. Já eu posso demonstrar facilmente onde é que você falou sobre a minha pessoa.

Você não consegue perceber onde, porque como ja disse, isso é feito do subconsciente, e pra mim isso está muito claro e poderia ficar aqui demonstrando, agora você pode demonstrar onde eu falei da sua pessoa em qualquer palavra, isso ser real ou não é outra história.
Aqui é minha despedida deste tópico pois, tu sabes muitos, está a transbordar o copo, não tem nada para mim no tópico.
Obrigado por tudo,

Edit:
Peço perdão por também ter falado muito sobre cientistas e outros religiosos, como se os conhecesse afundo. Enquanto achar que sei nada aprendo.
Fica ai o meu aprendizado de não falar mais de ninguém.

Assunto: Re: Yggdrasil - A Árvore dos Mundos Ter Jan 03, 2012 11:07 am

Kennedy escreveu:

pela forma como fala, inclusive sobre gnose, conhece muito a fundo, pois conhece como surgio, como existe, e o que é em síntese.
então quem sou eu para ficar dizendo coisas diferente.

Citação:

Me demonstre onde é que eu falei sobre a suas características pessoais e presumi sobre a sua forma de ser. Pois é. Já eu posso demonstrar facilmente onde é que você falou sobre a minha pessoa.

Você não consegue perceber onde, porque como ja disse, isso é feito do subconsciente, e pra mim isso está muito claro e poderia ficar aqui demonstrando, agora você pode demonstrar onde eu falei da sua pessoa em qualquer palavra, isso ser real ou não é outra história.
Aqui é minha despedida deste tópico pois, tu sabes muitos, está a transbordar o copo, não tem nada para mim no tópico.
Obrigado por tudo,

Edit:
Peço perdão por também ter falado muito sobre cientistas e outros religiosos, como se os conhecesse afundo. Enquanto achar que sei nada aprendo.
Fica ai o meu aprendizado de não falar mais de ninguém.

Cada pessoa tem direito à sua própria opinião, tem direito e liberdade tanto para acertar como para errar. Para corrigir e para ser corrigido. Para aprender e para ensinar. Você não é excepção. Compreenda que com a minha intervenção fiz apenas as observações que assumo serem somente da minha responsabilidade e não quis, de todo, anular o seu direito à sua própria opinião, e por mais que discorde de alguns pontos que você expressou, eu não o considero inferior a mim.
A troca de ideias deve ser sempre valorizada, a meu ver, pois o isolamento leva frequentemente ao fundamentalismo dogmático que encontramos em certas comunidades. Quando alguém está demasiado afastado de um ambiente onde se estimula a confrontação de ideais, onde se recebe pontos de vistas contrários ou simplesmente diferentes, tem tudo para se tornar uma pessoa menos aberta, que não passou por fases suficientes onde questionou as suas ideias nem foi questionado pelos outros.

Não considero que seja um mestre sobre os assuntos relacionados com a gnose, agnose ou outros relacionados. Somente tenho as minhas próprias perspectivas sobre o assunto, adquiridas através de autodidatismo. Considero que sei o básico ou "essencial" para saber diferenciar o que é a gnose e a agnose, o idealismo e o materialismo filosófico, o cepticismo, entre outros conceitos. E sei o suficiente para ter formado uma opinião e uma posição.
Quando eu critico algo como uma pseudociência, não o faço porque isso é típico por entre o estereótipo do céptico, mas sim porque efectivamente essa pseudociência ainda não providenciou as devidas evidências para aquilo que afirma. Não se destacou de forma sólida. Eu não tenho problema em reformar as minhas concepções quando novas evidências sólidas são apresentadas e demonstradas. Mas elas têm de surgir primeiro, como é óbvio. As conclusões surgem no fim, quando tudo foi demonstrado e analisado minuciosamente, não no princípio, quando pouco ou nada se sabe. Isso faz de mim um agnóstico: Reconheço que não conhecemos tudo. Dizer que há a certeza que algo não existe, ou dizer que algo existe, sem saber se existem mesmo de verdade, é igualmente absurdo pois é assumir conhecimento onde ele não existe nem pode ser adquirido até ao dado momento.

E repare, eu não falei sobre você. Não tracei um estereótipo para você. Simplesmente falei sobre os temas que foram referidos e respondi aos diversos pontos.

Obrigada eu. E mais uma vez repito, você é livre de discordar ou concordar onde achar melhor. Quero somente que o debate seja saudável. Se por acaso pensou que existiu alguma agressividade da minha parte, garanto que não foi a minha intenção, somente discordei e contra-argumentei certos pontos que apresentou sem querer criar qualquer tipo de atrito pessoal com você.

O ponto para mim onde você tentou directamente presumir algo sobre a minha pessoa, e se afastou dos temas em discussão, foi nesta parte:

Kennedy escreveu:

Digo uma ou duas palavras e tu entende 10 ou 20 pre-formuladas pela sua mente. Ja possui uma imagem pronta de qualquer um que defenda a espiritualidade, e sempre que for debater, debaterá com essa imagem criada, como uma conversa consigo mesmo na própria mente.
Acorde.

Aqui você começou a referir a minha pessoa directamente, está explicitamente a traçar um perfil sobre mim e a presumir sobre a minha forma de pensar e estar perante este debate. Não está mais a debater os diversos pontos ou a demonstrar através de argumentação o porquê de eu estar errado, está tentando desconstruir a relevância daquilo que eu digo dizendo que estou agarrado a ideias pre-formuladas. Isso já é tentar descredibilizar qualquer coisa que eu diga, sem procurar demonstrar onde estou a faltar à verdade sem tocar em aspectos pessoais.

_________________

Assunto: Re: Yggdrasil - A Árvore dos Mundos Ter Jan 03, 2012 11:26 am

Citação:

Aqui você começou a referir a minha pessoa directamente, está explicitamente a traçar um perfil sobre mim e a presumir sobre a minha forma de pensar e estar perante este debate. Não está mais a debater os diversos pontos ou a demonstrar através de argumentação o porquê de eu estar errado, está tentando desconstruir a relevância daquilo que eu digo dizendo que estou agarrado a ideias pre-formuladas. Isso já é tentar descredibilizar qualquer coisa que eu diga, sem procurar demonstrar onde estou a faltar à verdade sem tocar em aspectos pessoais.

Realmente, sendo real ou não essa "presunção", eu estava errado ao postar isso, não é o tipo de coisa que se aponte.

Citação:

Obrigada eu. E mais uma vez repito, você é livre de discordar ou concordar onde achar melhor. Quero somente que o debate seja saudável. Se por acaso pensou que existiu alguma agressividade da minha parte, garanto que não foi a minha intenção, somente discordei e contra-argumentei certos pontos que apresentou sem querer criar qualquer tipo de atrito pessoal com você.

Ok. Qualquer caracteristica ruim ou agressiva que possa ter visto em você, estou a refletir se isso não existe em mim, e fez com que visse em você, ou seja, nunca teve problema no que você escreveu, e sim na forma como eu vi.
Até mais!

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