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 Etica e cosmogonia a Gabriel

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Váli
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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Ter Fev 21, 2012 7:58 am

Compreendo Averrois e estou intereimante de acordo que não existe justificação para alguns dos actos que enunciaste, alias questiono-me se alguma vez poderá existir uma doutrina sem problemas tanto de especie social como pessoal, politico cientifico etc. já que uma doutrina para não ter erros teria de ser "perfeita" não só no seu conteudo como teria de prever possiveis deturpações e ser transmissivel. Deixa-me só dizer que não sou catolico apenas tenho como maxima que "se algo existe esse algo terá a sua função no universo".

Outra questão importante é o facto de a religião muitas vezes colocar entraves ao estilo de vida que as pessoas por sua livre vontade decidem escolher.

No entanto existem outras tantas crenças com as quais não existem tantos problemas pelo que me parece que, apesar de tudo o que uma doutrina possa ter de negativo, existe a possibilidade de desenvolvimento e aprefeissoação. Enquanto existir essa possibilidade de aprefeissoamento e as pessosa quiserem, elas são livres de frenquentar as instituições que quiserem.

Por exemplo trocando agora pela religião muculmana com a qual não tenho nenhuma afinidade, será que temos o direito de intervir nessas sociedades e modifica-las á luz da nossa consciencia? A meu ver não por uma razão muito simples: no futuro essas sociedades poderão evoluir para algo melhor que até a nossa propria sociedade, sem criminalidade (por exemplo ou sem desigualdades). Modificar essas sociedades seria cortar pela raiz algo que poderia com o tempo vir a ter os seus frutos.

Ou seja para mim a minha maxima doutrinal mantem-se. Se existe é porque tem uma função no cosmos ou terá com o devido tempo. Não me parece etico intervir, ou simplesmente dizer que deva ser alterado á luz de outra conciencia (seja esta ceptica ou não).

(O debate agora esta mais interessante xD)
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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Ter Fev 21, 2012 8:30 am

Váli escreveu:
Compreendo Averrois e estou intereimante de acordo que não existe justificação para alguns dos actos que enunciaste, alias questiono-me se alguma vez poderá existir uma doutrina sem problemas tanto de especie social como pessoal, politico cientifico etc. já que uma doutrina para não ter erros teria de ser "perfeita" não só no seu conteudo como teria de prever possiveis deturpações e ser transmissivel. Deixa-me só dizer que não sou catolico apenas tenho como maxima que "se algo existe esse algo terá a sua função no universo".


Ainda bem que concordas. Espero que percebas então agora porque é que é preciso criticar a religião e todas estes acontecimentos. Não se deve promover uma imunidade da religião, não se deve ilegalizar a crítica à religião. A religião deve ser criticada porque é demasiado perigosa como se pode ver no passado e na actualidade. Como é um grupo dogmático, só muito raramente as criticas nascem no interior do próprio seio religioso, e geralmente pouco ou nada podem fazer, sendo abafados de imediato.
A ideia de que a religião não pode ser criticada é perigosa.

Váli escreveu:
Outra questão importante é o facto de a religião muitas vezes colocar entraves ao estilo de vida que as pessoas por sua livre vontade decidem escolher.


A religião funciona à base da castração da pessoa em nome de um dogma. Só não acontece tanto hoje em dia em sociedades seculares no Primeiro Mundo porque as pessoas estão cada vez menos expostas à religião, estão aos poucos e poucos a soltar-se. É por isso que o número de ateus/agnósticos está a aumentar. É por isso que muitos dos religiosos que restam são cada vez mais os chamados "não praticantes", que só são religiosos de nome, por conveniência e por manutenção do status quo hereditário.
Mesmo assim o pouco que resta ainda é o suficiente para fazer estragos, tal como foi mencionado na lista.

Váli escreveu:
No entanto existem outras tantas crenças com as quais não existem tantos problemas pelo que me parece que, apesar de tudo o que uma doutrina possa ter de negativo, existe a possibilidade de desenvolvimento e aprefeissoação. Enquanto existir essa possibilidade de aprefeissoamento e as pessosa quiserem, elas são livres de frenquentar as instituições que quiserem.


Sou da opinião que todas as crenças não devem estar isentas de criticismo exterior. E todas as que levam a cometer crimes inaceitáveis devem ser julgadas e sancionadas de acordo com o que está previsto nas leis. A religião tem de deixar de ser considerada como algo à margem da lei.
Sou a favor de uma justiça que não abre excepções indecentes e perigosas dessas.

Váli escreveu:
Por exemplo trocando agora pela religião muculmana com a qual não tenho nenhuma afinidade, será que temos o direito de intervir nessas sociedades e modifica-las á luz da nossa consciencia?


Não. Mas podemos recusar apoiar, pactuar com elas, enquanto elas não cessarem nesses crimes.
Se eu não gosto de um grupo de assassinos, mafiosos, não me junto a eles nem os apoio, se tiver direito a escolher.
Não gosto de relativismo moral, as coisas são erradas quando, do ponto de vista utilitarista, dá para identificar um claro prejuízo humano, sofrimento, dor e infelicidade.
Além do mais nas nossas próprias sociedades podemos e devemos impor as nossas leis e não deixar que alguém interfira com elas a não ser para melhorá-las, caso estejam delineadas objectivamente e demonstradamente de forma injusta e/ou incompleta.

Não podemos permitir que se pratique excisão feminina em Portugal, por exemplo, sem punir os praticantes.

Váli escreveu:
A meu ver não por uma razão muito simples: no futuro essas sociedades poderão evoluir para algo melhor que até a nossa propria sociedade, sem criminalidade (por exemplo ou sem desigualdades). Modificar essas sociedades seria cortar pela raiz algo que poderia com o tempo vir a ter os seus frutos.


Claramente não é o que tem acontecido.
Essas sociedades estão presas numa mentalidade feudal, retrógada, fundamentalista, supersticiosa, preconceituosa. E com isso existem seres humanos a sofrer, a ser mortos, a serem torturados. Isso não é aceitável por nenhum parâmetro internacional de cooperação e diplomacia. Existem leis internacionais a respeitar. Esses países desrespeitam-nos.
Não devemos permitir isso, principalmente quando depois tentam introduzir essas superstições e esses actos sanguinários nas restantes nações do mundo. Isso não pode acontecer sem críticas, sem discussão, sem debate, sem votação e sem actos democráticos.
As coisas não podem ir em frente acriticamente, é o que defendo.

Váli escreveu:
Ou seja para mim a minha maxima doutrinal mantem-se. Se existe é porque tem uma função no cosmos ou terá com o devido tempo. Não me parece etico intervir, ou simplesmente dizer que deva ser alterado á luz de outra conciencia (seja esta ceptica ou não).

(O debate agora esta mais interessante xD)


Se eu te der um tiro, também é porque ele tem uma função no cosmos? Esse pensamento é altamente perigoso.
Imagina que um cometa vinha em direcção à terra... achas que não deviamos fazer nada para impedir, porque ele tem uma função no cosmos e é a vontade de Deus? Isso é ser-se fatalista. Isso é extremamente perigoso e leva à apatia, quando podias estar a lutar para evitar uma catástrofe... Estarás demasiado ocupado a pensar que "isto acontece porque tem de acontecer, ou porque estava destinado". Eu acho que essas ideias são das mais nocivas que podem existir. Levam à conivência e à apatia perante estes crimes. É lamentável e precisa de ser criticada.
SE não te parece ético intervir, és contra as equipas de médicos, bombeiros, a tecnologia, etc, tudo o que for criado por humanos para contrariar o que seria natural e normal?

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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Ter Fev 21, 2012 8:42 am

Se existe a possibilidade de defesa, é poque Deus permite...
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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Ter Fev 21, 2012 8:53 am

Váli escreveu:
Se existe a possibilidade de defesa, é poque Deus permite...


Mais uma vez, essa tua resposta não responde a nada.

Eu posso dizer: Se a possibilidade de defesa existe, é porque o monstro do pântano permite.
Qual é a diferença?

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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Ter Fev 21, 2012 8:55 am

Nenhuma são ambas validas Very Happy
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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Ter Fev 21, 2012 8:59 am

Váli escreveu:
Nenhuma são ambas validas Very Happy


São válidas, não. São impossíveis de confirmar. Logo são pouco credíveis por definição, já que não representam a voz da razão confirmada e demonstrada, inequívoca.

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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Qua Fev 22, 2012 3:31 am

Continuando com a linha de pensamento de que "se Deus criou ou permite, é porque é importante" então como explicar por exemplo as varias teorias sobre a vida depois da morte? Se Deus se expressa atraves das colectividades então não estará Ele a contradizer-se pois como defender a reencarnação e a ressureição ao mesmo tempo? Ou ainda as tribos xamanicas que acreditam ser possivel falar com antepassados ou ser imortal? Qual é a teoria correcta?

Ora para defender a maxima de que "Deus se expressa traves das comunidades" poderemos usar outras maximas que dizem o seguine.

"Não é possivel conhecer Deus porque Deus é indefenivelmente sabedor" ou seja o que existe são aproximações provenientes da imaginação humana. Assim é conatural que existam varias "aproximações especulativas" e por isso varisa teorias e, para encontrar uma verdade representativa de algo, teremos de ver o que todas estas "aproximações" têm em comum. Ou seja o que há de comum entre a reencarnação e a ressureição? Contudo temos a noção que qualquer que seja a resposta esta também será apenas uma aproximação.

Outra maxima que podemos invocar é a seguinte: "Deus expressa-se atraves da criação, mas, a criação está em evolução" ou seja no futuro poderá existir uma teoria sobre a vida depois da morte universalmente aceite.

(atenção que na minha cocepção Deus não é omnipotente, a criação também não é perfeita mas passivel de evolução).

A pergunta fica: o que tem em comum todas as teorias de vida depois da morte?
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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Qua Fev 22, 2012 3:53 am

Váli escreveu:
Continuando com a linha de pensamento de que "se Deus criou ou permite, é porque é importante" então como explicar por exemplo as varias teorias sobre a vida depois da morte? Se Deus se expressa atraves das colectividades então não estará Ele a contradizer-se pois como defender a reencarnação e a ressureição ao mesmo tempo? Ou ainda as tribos xamanicas que acreditam ser possivel falar com antepassados ou ser imortal? Qual é a teoria correcta?


Talvez porque são os humanos que criam essas explicações? As religiões são sistemas criados por humanos para tentar explicar aquilo que não sabem. E até agora têm falhado redondamente até para explicar o aparente movimento do sol, ou o formato do nosso planeta.
A teoria correcta só é demonstrada quando houver forma de confirmar. Até lá nenhuma delas tem vantagem, nem goza de alta relevância para além do valor que lhe atribuem culturalmente (por haver mais afinidade hereditária com determinados dogmas religiosos).

Váli escreveu:
Ora para defender a maxima de que "Deus se expressa traves das comunidades" poderemos usar outras maximas que dizem o seguine.

"Não é possivel conhecer Deus porque Deus é indefenivelmente sabedor" ou seja o que existe são aproximações provenientes da imaginação humana.


Não é possível conhecer... Mas há quem diga que conhece e que fala como se fosse portador da certeza absoluta sobre essa existência, incluindo julga-se na posição de descrever Deus... Que conclusão podemos tirar em relação a isso? Que as pessoas acham que conhecem o que não conhecem?


Váli escreveu:
Assim é conatural que existam varias "aproximações especulativas" e por isso varisa teorias e, para encontrar uma verdade representativa de algo, teremos de ver o que todas estas "aproximações" têm em comum. Ou seja o que há de comum entre a reencarnação e a ressureição? Contudo temos a noção que qualquer que seja a resposta esta também será apenas uma aproximação.



Não estão todas aí. As próprias definições de reencarnação variam conforme a cultura. Não estás aí a contar com as culturas que não acreditam em reencarnação nem em ressurreição, como os ateus não-religiosos, por exemplo.

Além disso não estás a contar com a possibilidade de nenhuma delas poder estar correcta, logo estar a ir à procura do elemento mais comum seria algo em vão, nesse caso.

Se fosses buscar as opiniões mais comuns no mundo acerca da aparente movimentação do sol no céu (o pôr do sol e o nascer do sol), num período anterior aos triunfos científicos, ias obter uma resposta em uníssono: "o sol movimenta-se sobre a terra". Hoje sabemos que isso não é bem assim.

Váli escreveu:
Outra maxima que podemos invocar é a seguinte: "Deus expressa-se atraves da criação, mas, a criação está em evolução" ou seja no futuro poderá existir uma teoria sobre a vida depois da morte universalmente aceite.


Se a religião voltar a usar os métodos de opressão que usou no passado, talvez. Sem isso, tenho as minhas dúvidas.

Váli escreveu:
(atenção que na minha cocepção Deus não é omnipotente, a criação também não é perfeita mas passivel de evolução).

A pergunta fica: o que tem em comum todas as teorias de vida depois da morte?


O que têm em comum: Todos dizem saber o que não sabem, nem conseguem demonstrar provas do que dizem saber.

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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Qua Fev 29, 2012 3:17 am

Estou agora a passar os textos a pc, posso deixar aqui para quem gosta de ler

Das Doutrinas (Prefácio)

Ao longo da história o ser humano sempre teve necessidades doutrinais
A que seguir, mesmo que estas sejam cépticas
É inerente ao ser humano a transmissão de conhecimento
Algo que separa o homem do animal.
No entanto quando analisamos as doutrinas, e todo o seu simbolismo adjacente
Chegamos à conclusão que estas têm uma função micro e macrocósmica
Mais complexa do que simplesmente manter a ordem social
Ou explicar a criação do mundo:
As doutrinas foram criadas como bases de personalidades
Tendo como objectivo a afirmação da humanidade no mundo
Sendo também a base de felicidade da pessoa.
O objectivo da doutrina é o de construir o ser prefeito
Habitante de um mundo paradisíaco
Tendo em conta a idealização do homem
E por vezes indo mesmo contra a natureza deste.
Não queremos contudo dizer que devemos adquirir uma doutrina pré estabelecida
Ou que o mundo seria melhor que se tal acontecesse
Mas antes que poderíamos criar a nossa própria doutrina
Com os nossos ensinamentos
Idealizando assim um mundo perfeito e tendo como principio
A autonomia da pessoa que se deve auto criar e auto cultivar
Nunca seguindo ensinamentos de alguma entidade pré estabelecida
Mas de todas e de nenhuma.

Poderemos portanto entrar em discussão quanto ao facto de ser necessária
Uma doutrina ou não, pondo a questão, porquê da doutrina?
Ou se outra maneira será o homem bom ou mau por natureza?
Ora temos em conta que num mundo perfeito não existem por exemplo
Desigualdades económicas nem o mau trato dos animais
O que torna quase utópico a existência de uma consciência colectiva
Em que tal se aplique.
Outra questão é: quais os perigos de uma doutrina mal elaborada.
Tópico que iremos abordar mais á frente.

Foi graças à doutrina hindu e budista que, ainda hoje
Podemos ver animais livres em algumas partes do mundo.
Este é apenas um pequeno exemplo de como as doutrinas
Podem ter consequências positivas mesmo que outras sejam negativas.

E se fosse possível criar uma doutrina perfeita
Ou várias, livremente aceites pela população
E assim transformar a terra num paraíso?
Ou se através deste mesmo texto, outros se sentissem inspirados
A faze-lo, até que surgisse uma doutrina perfeita e sem consequências
Negativas?
E o que é necessário para conseguir isso?
Eis que depois de estudarmos varias religiões e doutrinas filosóficas
(pudera eu conhecer as que virão no futuro!)
Chegamos a conclusões, a ensinamentos de vida
Que gostaríamos de partilhar.

No entanto não se pense que eu escrevo a adultos
Mas para o futuro das próximas gerações
Ou simplesmente para um filhos que venha a ter.
Seria interessante também analisar do ponto de vista psicológico
O papel que uma doutrina poderá ter na psique de uma criança
Assim como os símbolos no seu subconsciente.

Eis que na nossa sociedade cada vez menos se dá importância
Aos valores tradicionais, à arte não mediática
E as varias formas de sabedoria
Pela primeira vez na história da humanidade
Com consequências que podem ser benéficas
Ou não.
Mas se por um lado existe a questão de porquê uma doutrina
Por outro existe o argumento defendido por alguns
De que a ausência de valores poderá ser nefasta para uma sociedade,
Pois não existe nenhuma sociedade que não tenha os seus valores.
Por outro lado a ausência de doutrina poderá dar origem a uma geração
Que insatisfeita com a sua cultura decida por si só reformula-la
Criando novos valores com os quais se identificam mais.

Queremos deixar também presente que não estamos ligados a nenhuma crença
Em particular nem a nenhuma instituição.
Mas defendemos uma abordagem ecuménica e universal das doutrinas
Filosóficas e religiosas.

Pretendemos assim fornecer a uma criança os ensinamentos
E utensílios básicos, para o seu desenvolvimento psicológico.

Princípio da auto reformulação

Não consideramos que o seguimento de dogmas
Por mais certos que estes estejam
Não sejam passíveis de ser postos em causa, ou até reformulados
Nenhum mestre disse em tempos para não acrescentar nada
Ao que este disse alias, será bom que se mexa e se reformule tudo
O que um dia já foi feito.
Compreendemos que isto venha contra as crenças locais
Mas se pensarmos bem e como já dissemos
Nenhum mestre disse “ao que eu escrevi, não acrescenteis”
Pois vai contra a própria sabedoria que tal aconteça.
Toda a doutrina é portanto passível de ser reformulada
E recriada, assim como todo o saber deve também produzir dúvida
E questionamento pois é na auto reformulação
Que podemos encontrar o motor de evolução da sociedade.

Compreendemos contudo que as crenças tenham sido inspiradas
Por saber divino, não queremos debater esse ponto
Mas a interpretação proveniente dos textos sagrados
Que é muitas das vezes deturpada pela classe que os divulga.
Assim se o Vaticano fizesse tudo o que estaria na bíblia
Não teria em sua posse os bens materiais e monetários que possui
Pois nas escrituras está que “não podes trabalhar para Deus
E para as riquezas ao mesmo tempo”.
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MensagemAssunto: Re: Etica e cosmogonia a Gabriel    Qui Mar 01, 2012 1:05 am

Dos perigos doutrinais

Ora antes de enveredarmos por uma doutrina
Devemo-nos questionarmo-nos se será benéfica essa sabedoria
Já que a historia está cheia de exemplos incompletos de doutrinas
Que foram deturpadas pelo homem ao longo da história.

Um dos perigos em admitir que existe uma verdade
É o facto de nos acharmos mais próximos da verdade
Do que os outros
Contribuindo assim a crença para reafirmar o nosso narcisismo humano
Ora será importante por isso dizer inúmeras vezes que não existe ninguém
Que seja mais certo do que os outros pois todos nós apenas temos aproximações
Fujamos portanto do trono da sabedoria
E admitamos que “só sabemos que nada sabemos”
Ou que “nenhum de nós alguma vez viu a Deus”

Outro senão são as consequências da crença institucionalizada
Ora na época medieval as instituições religiosas faziam interpretações
Próprias da bíblia com o fim de impor medo, disciplinar e controlar o povo
Não culparemos aqui nem os crentes por acreditarem
Nem os elaboradores da doutrina, mas a nossa própria condição humana
Que nos leva a maus procedimentos.
Será que conseguimos precaver os erros de uma possível mal interpretação?
Não.

Outro perigo consiste no dogmatismo e no apelo á autoridade.
Uma citação não vale mais por ser dita por este ou por aquele
Mas é preciso ponderar em si o que se está a ser dito
E não por quem é dito
Aquele que transmite a doutrina deverá ter sempre a humildade
De admitir que nada sabe e que a sua verdade é relativa.
Ninguém constitui uma referência a ser transmitida.
Por mais certo que esteja
Antes devemos construir para a autonomia própria
E mais para a dúvida e reflexão do que para a certeza
Pois o mais sábio é o que duvida
Enquanto é típico dos tolos afirmar o que não sabem de certeza.

Outro perigo consiste em doutrinas coercivas
Que vêem tirar a liberdade de expressão ou outra forma de liberdade qualquer
Já tempos houve em que a instrução dura era a melhor
Para por fim a rebeldia com isso condicionar a liberdade das pessoas
E com más consequências
Pois as pessoas ao sentirem a sua liberdade restringida
E inferiorizados acabavam por assumir o contrário.

Como elaborar então uma doutrina positiva sem correr esses perigos
Podemos nós jogar aos legos e brincar com as palavras
Como se estas fossem matemática?
Não.
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