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 Quem sou eu?

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Benito
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MensagemAssunto: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 1:56 am

A pergunta ao qual nunca irei ter resposta, "quem sou eu?", por vezes olho-me para o espelho e penso qual sera o proposito de cada um no mundo?
Nunca se sentiram inadaptados? Fora deste século? E ai perguntamo-nos, "teremos realmente vivido?".
Curiosamente por vezes passo dias a pensar nisto e fico na duvida, qual sera a razao para estes pensamentos? Tera ficado um passado avassalador por parte de um antecedente meu ou nao pertenço a esta Era?
Somos por natureza curiosos muitos ignoram e seguem a vida outros pretendem saber sempre mais, qual sera o motivo?
Dêem-me a vossa opiniao Smile
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 3:24 am

É de extrema natureza humana sermos sujeitos a questionamentos próprios quanto ao sentido da vida, o ser humano necessita da crença em algo perfeito, simplesmente para colocar fim em questionamentos nos quais não conseguimos responder, questionamentos abstratos que enfatizam a imensidão do universo, e ridicularizam o fugaz pensamento humano e da vida em si. De fato, também é muito mais conveniente e comodo crer que não somos o acaso, não somos fruto da natureza e a nossa existência possui o seu valor significativo, talvez por medo de assumir na desinência do insignificativo que a morte é a perda da consciência e do pensamento por total, e após a mesma você já não existira. Ao meio de tantas e incógnitas teorias e pensamentos individuais, o pensamento e a razão já se perdera na imensa inquisição da valia da vida, e nos perguntamos: é necessário saber o valor ou o sentido da vida se já estamos prestes a acreditar que ela não existe ? O valor verdadeiro são os indivíduos quem a adicionam, talvez a crença em deus não seja uma ampla ignorância da sociedade e sim uma virtude, sujeitos a cair em uma descrença apenas cobrimos uma imperfeição que é a fé sobre outra que é a origem da vida.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 9:46 am

Interessante...pelo que percebi a duvida parte da existencia de um sistema no qual não nos enquadramos ou de uma estrutura espiritual na qual um grão de areia tenta perceber o que faz no meio do deserto. E sim compartilho contigo a ideia de que esta sociedade não é para mim.

Normalmente as pessoas viram-se para a sociedade para encontrarem o seu lugar, e procuram nos outros satisfazer as suas duvidas existenciais, algo que me parece errado pois o que acontece se os outros simplesmente estipularem que eu não tenho valor? Vou continuar a acreditar que sim que um dia terei? Ou simplesmente só ai é que irei perceber que nunca deveria ter posto a minha importancia naquilo que os outros pensam? As nossas crianças estão cada vez mais nesta situação, incentivadas pela televisão e isto preocupa-me.
Outras pessoas há que viram-se para o espiritual tentanto procurar no conforto da proximidade com Deus um justificação para a sua existencia. Estas ultimas estão mais preparadas na minha opinião para enfrentar a realidade não se deixando toldar á maioria e muitas vezes rejeitando a opinião alheia numa especie de "eu é que sei"; pensamento deveras saudavel a meu ver. Por isso um dia que tenha um filho farei de tudo para que ele acredite em Deus.

Bem voltando ao topico: o que faço aqui? qual é o meu lugar no universo? será que existem pessoas que também passam pelas mesmas duvidas existencias? Enquanto crente considero que a procura da verdade é a minha "maior" demanda, depois será a de ajudar os outros. Enquanto ouver pessoas a passar dificuldades na vida devemos de procurar ajuda-las na forma em que podemos.

Haverá mais a dizer sobre isso mas espero mais opiniões.
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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 12:14 pm

Benito escreveu:
A pergunta ao qual nunca irei ter resposta, "quem sou eu?", por vezes olho-me para o espelho e penso qual sera o proposito de cada um no mundo?
Nunca se sentiram inadaptados? Fora deste século? E ai perguntamo-nos, "teremos realmente vivido?".
Curiosamente por vezes passo dias a pensar nisto e fico na duvida, qual sera a razao para estes pensamentos? Tera ficado um passado avassalador por parte de um antecedente meu ou nao pertenço a esta Era?
Somos por natureza curiosos muitos ignoram e seguem a vida outros pretendem saber sempre mais, qual sera o motivo?
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Como já foi dito, a capacidade para questionarmo-nos sobre a existência é uma característica que temos. Somos seres curiosos por natureza, não os únicos, mas talvez uns dos mais curiosos. E a nossa capacidade mental pode levar-nos a questionar várias coisas que acabam por ser de extrema importância para um ser que tem consciência de si próprio e que não compreende tudo.
Outra capacidade que temos é a capacidade de fantasiar, personificar e romantizar as coisas. Por vezes preferimos criar laços emocionais com as coisas e uma das formas mais fáceis de o fazer é dar-lhe um nome, uma personalidade e mesmo uma cara. Parece-me que é isso que por vezes acontece com quem crê em Deus: uma tentativa de ver o universo, a existência, como algo oferecido por uma figura paternal/maternal (a ideia de um Deus maternal é mais rara em sociedades altamente paternalistas).
Na minha opinião, não há razões sólidas para achar que há uma entidade que olha por nós e que quer o nosso bem.
Acho que tudo aponta para o facto de sermos apenas mais uma forma de vida, que pode extinguir-se como se extinguiram os dinossauros, e que o mundo não foi criado para nós, nós somos um subproduto do mundo.
Por muito que seja mais reconfortante achar que há uma figura superior que comanda o universo e que zela por nós, eu acho que a realidade é mais dura que essa romantização. E a maioria das pessoas acabam por temer isso mesmo. É wishful thinking a partir de certa altura.

A minha resposta para essas questões é: Aparentemente, a natureza está completamente a lixar-se para nós. É-lhe indiferente. A natureza é o nome que damos (e por vezes personificamos) a algo tão vasto e diverso que vai desde os seres vivos até aos seres inanimados.
Não acho que somos os "queridinhos especiais" da natureza. Somos apenas mais uma forma de vida que existe, como tantas outras, "perdidos" numa imensidão enorme que é o nosso universo. E é bom que se reconheça isto com toda a humildade. A importância que atribuímos às coisas tem a ver com a nossa relação de dependência que temos delas.

Há quem diga: "Então mas se eu não acreditasse que temos um propósito atribuído por Deus, e que somos uma criação de um Deus zeloso, nada faria sentido e eu provavelmente podia andar por aí a matar pessoas, já que no final é tudo em vão".
Ora bem, não é verdade. Aceitar uma realidade difícil de engolir como essa, por não ser reconfortante, e reconhecermos que estamos por nossa própria conta, não significa que percamos todo e qualquer apreço que temos no facto de estarmos vivos e dessa experiência ser interessante, estimulante. Além disso sabemos que há formas de ajudar a construir uma sociedade melhor, onde os nossos filhos poderão viver com melhores condições do que aquelas que haviam há 500 anos atrás. Podemos dar um contributo. Mesmo que não seja algo novo, certamente que podemos ajudar a fazer parte da não menos importante estrutura social que preserva e apoia esse constante acumular de conhecimentos, experiências, conquistas, vivências, essência humana. E enquanto fazemos isto, tentar ao mesmo tempo preservar o planeta e os outros seres vivos e seres inanimados é sempre uma boa ideia, pois deles dependemos nós para a nossa própria sobrevivência.
Os humanos são seres vivos que conseguiram desenvolver muito bem as suas capacidades cognitivas. Outros seres vivos conseguiram desenvolver bem outro tipo de capacidades, como a audição, visão, destreza física, etc.
A meu ver, aquilo que mais nos move em geral, para além das necessidades e instintos básicos e naturais, é a necessidade de conhecer mais e mais, já que temos capacidade para isso. Essa vontade não se extingue com a idade dos porquês, ela intensifica-se.

Na minha opinião, o facto de muitos de nós não se identificarem muito com a sociedade em que se inserem, tem acima de tudo a ver com o pormenor das coisas não serem como gostaríamos que fossem, porque isso é impossível até por uma razão muito simples: todos nós temos opiniões divergentes, gostos divergentes. É improvável estarmos todos de acordo sobre tudo na sociedade.
Verdade seja dita: tirando a romantização hollywoodesca que se atribui aos períodos medievais, no fundo a vida era extremamente difícil e áspera para a maioria da população. Nós somos realmente privilegiados com a sociedade em que vivemos. Acho que não há dúvidas disso quando fazemos uma análise lúcida, concreta, sem fantasias. Por vezes é mais essa noção fantasiosa dos contos de fadas que nos faz querer voltar ao passado, mas a realidade é que na modernidade, apesar de não ser perfeita e ter muitas coisas negativas (nunca houve um período sem coisas negativas e provavelmente nunca haverá) vivemos em sociedades que são melhores em diversos aspectos importantes que vão desde a saúde (a esperança média de vida e capacidade de prevenir e curar as doenças), uma moral e ética melhorada, a liberdade que temos e até o importantíssimo acesso facilitado ao conhecimento.
Por vezes não pensamos nisto: mas imaginem-se a viver numa sociedade onde não temos óculos, aparelhos auditivos, pacemakers, vacinação, próteses dentárias, etc... Estes pequenos pormenores fazem toda a diferença na qualidade de vida de quem tem deficiências, muitas das quais são inevitáveis com idade para a maioria das pessoas. Isto é uma pequena amostra, uma pequena reflexão que evidencia pormenores que fazem realmente toda a diferença.
Muitas das regalias que temos hoje e sem as quais nos custa a viver, são relativamente modernas. Voltar atrás, sabendo o que temos hoje, só seria algo visto como "bom" se ignorarmos tudo isso de que beneficiamos hoje, após séculos e séculos de melhorias e lutas. Não vejo nada que seja "tão mau" na modernidade que justifique uma ideia de querer viver num período que no fundo consegue ser pior em aspectos fundamentais da condição humana.

Se alguém acha que a existência da novela "Morangos com Açúcar" ou algo do género é suficiente para querer voltar à época medieval... Aconselho a repensarem melhor para verem se isso não é uma precipitação. Hehe.

O Cinzento escreveu:
talvez a crença em deus não seja uma ampla ignorância da sociedade e sim uma virtude

Antes de mais: bem-vindo às discussões do fórum.

A ideia de que a crença em Deus é uma virtude já causou danos suficientes para sabermos que não o é obrigatoriamente em demasiados casos.
Tendo em conta o historial das grandes religiões presentes no ocidente, eu diria que é uma ampla ignorância sim, que cada vez se vê mais apertada e vai perdendo mais crentes. E é frequentemente um defeito, em vez de uma virtude, pois causa trauma físico e/ou psicológico na sociedade humana.
Se olharmos para o percurso nos últimos séculos, as coisas que eram defendidas por religiosos com base em escrituras supostamente escritas com inspiração divina, são cada vez menores a cada nova descoberta da realidade e a cada evolução moral. Alguém acha que é boa ideia a escravatura? Tratar a mulher de forma discriminatória? Resolver disputas dando uso à lógica do "dente por dente, olho por olho?" (lei de talião), etc? Alguém acha que a terra tem apenas 6000 ou 7000 anos de existência? Alguém acha que não temos qualquer grau de parentesco com os outros animais e que o evolucionismo não é baseado em factos? E por aí fora. Há cada vez menos gente a defender barbaridades dessas que outrora faziam parte do conjunto de crenças religiosas supostamente transmitidas por Deus. Cada vez se resume mais ao chamado "Deus das lacunas": http://pt.wikipedia.org/wiki/Deus_das_lacunas

Além disso podemos ver a lista dos países mais religiosos do mundo e compará-la com a lista dos países menos religiosos do mundo, para termos um termo de comparação que dê uma ideia de como se desenvolve uma sociedade pouco religiosa. Pois parece que os países menos religiosos são aqueles que estão maioritariamente no top dos países com melhores condições sociais, nível de vida, etc. Enquanto que os países mais religiosos são frequentemente os países com os piores cenários, como é o caso do Ruanda, Afeganistão, entre outros. Não encontro um único país com uma grande percentagem de descrentes em Deus que esteja na tabela dos piores países para se viver por diversas razões.
Podemos ainda analisar os prisioneiros e ver se são maioritariamente crentes em Deus ou se são maioritariamente descrentes em Deus.

Isso dar-nos-á uma ideia básica da "virtude" que é ser-se crente em Deus. E que da última vez que consultei, não era uma virtude. Era, em média, um prejuízo.
Há quem diga: "ah, mas olha que há religiões que não são assim tão prejudiciais à sociedade... olha o Budismo". Certo, comparativamente é uma realidade. Mas curiosamente: poderá isso ter a ver com o facto do Budismo Theravada ser uma religião sem Deus? O mesmo poderá ser dito do Jainismo. Smile. Mas infelizmente as religiões que temos no ocidente são as mais sanguinárias e fanáticas da história, onde a ideia da existência de um Deus é defendida acerrimamente, mesmo sem provas, e as pessoas dão-se ao luxo de achar que os seus actos (muitas vezes criminosos) são apoiados e encorajados pelo seu Deus. E mesmo quando não são, há a ideia da redenção e consequente salvação apenas porque a condição primordial para se ser salvo é "ter fé". Esses são alguns dos maiores problemas.

Váli escreveu:
Outras pessoas há que viram-se para o espiritual tentanto procurar no conforto da proximidade com Deus um justificação para a sua existencia. Estas ultimas estão mais preparadas na minha opinião para enfrentar a realidade não se deixando toldar á maioria e muitas vezes rejeitando a opinião alheia numa especie de "eu é que sei"; pensamento deveras saudavel a meu ver. Por isso um dia que tenha um filho farei de tudo para que ele acredite em Deus.

A sério que não consegues ver a contradição entre "não se toldar à maioria" e a ideia de endoutrinar religiosamente alguém? Além disso uma postura religiosa dogmática do "eu é que sei", defendida independentemente das provas e da realidade tal como ela pode ser auferida, é uma postura de alguém que acha que a sua vontade em acreditar é a única coisa que importa... e isso é meio caminho para se estar divorciado da realidade e portanto pouco preocupado em compreendê-la tal como ela é e não como gostaríamos que ela fosse.

Por esse discurso que apresentaste pensava que estavas a falar do cepticismo, que é o acto de duvidar quando alguém não apresenta uma base justificativa suficiente para sustentar uma alegação e independentemente do número de pessoas que acreditam nela. Isso sim é não se toldar à maioria. Isso sim é não aceitar qualquer balela. Isso sim é preocupar-se com a realidade o suficiente para ter critérios rigorosos para filtrar crenças injustificadas, irracionais, ilógicas. Não estarás a confundir significados básicos?

Ora muito pelo contrário: Converter-se à religião é o mais perfeito exemplo de alguém a toldar-se à maioria.

O dogmatismo do "eu é que sei" que identifico muitas vezes em religiosos não é saudável, pois por mais provas que sejam apresentadas para sustentar algo, essas pessoas continuam a martelar a sua própria ideia, mesmo que não tenham justificações para defender isso para além da sua própria vontade pessoal. Não sei onde é que defender acerrimamente algo irracional é uma mais valia. Eu cá acho que estar preocupado em ter razões suficientes, tangíveis, para acreditar em algo, isso sim é uma mais valia.

Para dar um exemplo concreto: Achar que a homossexualidade não é natural, que é uma aberração e que vai levar ao caos e à destruição completa da sociedade. Esse é um tipo de ideia muitas vezes adoptado a partir dos escritos religiosos como a bíblia e que não têm fundamento em factos. Na realidade sabe-se que a homossexualidade é natural pois ela não é exclusiva aos seres humanos, mas há quem se recuse a reconhecer isso. O dogmatismo religioso é uma postura que - essa sim - causa danos tais como suspensão dos direitos de um cidadão com base na sua orientação sexual e por vezes até a sua vida é ceifada, como acontece no Irão.

Discordo portanto categoricamente dessas alegações. São demasiadas as vezes em que a crença em Deus é pouco saudável para o próprio, e pouco saudável para os outros, para poder ser considerada como uma virtude ou ponto positivo.

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Última edição por Averróis em Sex Jun 01, 2012 1:10 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 1:06 pm

Averrois entre o "só sei que nada sei" e o "eu é que sei" existe toda uma panoplia de relatividade envolvida no meio, ambas as coisas podem ser negativas e ambas as coisas positivas. Eu posso defender uma e outra sem entrar em contradição dependendo da situação. O "só sei que nada sei" leva há humildade e á auto reformulação enquanto o "eu é que sei" leva-nos para a individualização necessaria para reconher certas coisas como "só sei que nada sei". As duas completam-se.

Tirando isso concordo que o "eu é que sei" pode levar ao execesso de individualismo e consequente menosprezar das opiniões dos outros, mas é preciso, por questões de autonomia formação da propria personalidade.

Voltando novamente ao topico, á pergunta de "quem sou eu" será mais "virtuoso" aquele que reconhecer ser ninguem, talves seja para isso que a natureza nos tenha moldado, do ponto de vista psicoevolutivo, pois a tendencia é para nascermos egocentricos e com o tempo aprendemos a por de parte o nosso egocentirmo.
Voltando á conversa do ser-se ninguem não foi Ninguem que matou o Ciclope na mitologia gregra fazendo com que o Ulisses saisse da caverna?
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 1:36 pm

Váli escreveu:
Averrois entre o "só sei que nada sei" e o "eu é que sei" existe toda uma panoplia de relatividade envolvida no meio, ambas as coisas podem ser negativas e ambas as coisas positivas. Eu posso defender uma e outra sem entrar em contradição dependendo da situação.
O "só sei que nada sei" leva há humildade e á auto reformulação enquanto o "eu é que sei" leva-nos para a individualização necessaria para reconher certas coisas como "só sei que nada sei". As duas completam-se.

O "só sei que nada sei" só pode ser substituído com peso e bagagem por um "eu é que sei" quando existem razões sólidas para tal, nunca na total ausência de provas, pois caso contrário esse suposto "conhecimento" é algo indistinguível de um desconhecimento. É que repara bem em como é o mesmo que dar preferência a algo só porque sim, só porque dá conforto, só porque apetece, o que é absurdo quando se tem a pretensão de estar a descrever a realidade, quando se defende que isso é uma realidade. É olhar a uma miserável subjectividade e não à objectividade.

O "eu é que sei" sem as devidas justificações não tem peso algum, é uma argumentação desprovida de razão sólida, é sem mérito. Especialmente quando em causa está uma pretensa existência de um Deus segundo um conceito adquirido de uma tradição religiosa cristã, fundada em torno de escritos bíblicos que estão repletos de contradições e que têm sido postos em casa diversas vezes ao ponto da maioria dos cristãos preferir ignorar muitas das passagens e mandamentos. Isso mancha um bocado a confiabilidade.

Váli escreveu:
Tirando isso concordo que o "eu é que sei" pode levar ao execesso de individualismo e consequente menosprezar das opiniões dos outros, mas é preciso, por questões de autonomia formação da propria personalidade.

O que te está a passar ao lado é: A vontade que temos em acreditar não é, por si só, a prova de que aquilo em que acreditamos é de facto a verdade. É preciso algo mais que isso para poder alegar conhecimento. É uma regra básica da epistemologia: o conhecimento errado não é conhecimento e a única forma de demonstrar que um prentenso conhecimento está correcto é usando provas e justificação sólida, e não uma mera preferência pessoal. Quando não se consegue demonstrar que está correcto, porque as "razões" para essa alegação insistem numa mera preferência pessoal, o mais lógico é admitir-se que na verdade não se sabe.
O que eu acho ou aquilo que tu achas dentro da nossa subjectividade é uma opinião. O que realmente se sabe e se defende como sendo já um conhecimento sólido, uma realidade, não pode ser simplesmente baseado em algo altamente subjectivo, porque aí o que realmente interessa é a objectividade, ou factos, evidências, justificações, razões, conforme preferires chamar.

Acreditar sem provas é uma coisa, conhecer é outra. Não confundir.

Váli escreveu:
Voltando novamente ao topico, á pergunta de "quem sou eu" será mais "virtuoso" aquele que reconhecer ser ninguem, talves seja para isso que a natureza nos tenha moldado, do ponto de vista psicoevolutivo, pois a tendencia é para nascermos egocentricos e com o tempo aprendemos a por de parte o nosso egocentirmo.
Voltando á conversa do ser-se ninguem não foi Ninguem que matou o Ciclope na mitologia gregra fazendo com que o Ulisses saisse da caverna?

Eu acho que a resposta ao "quem sou eu" só pode ser dada ao demonstrar aquilo que se é ou que não se é, quando possível.
Quanto à pergunta "o que sou eu", podemos demonstrar objectivamente que somos mamíferos, por exemplo.
Já há respostas para tudo? Não, não há respostas para tudo ainda, a menos que sejamos muito pouco rigorosos na hora de aceitar uma resposta decente às várias questões.

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 2:12 pm

"Enquanto ouver pessoas a passar dificuldades na vida devemos de procurar ajuda-las na forma em que podemos."
Esta frase disse tudo Váli pois a realidade é esta eu tenho tendência a ajudar os outros sou capaz de encaminhar uma pessoa para um caminho melhor se deparar me com uma mente atormentada seja qual for o motivo, curioso a facilidade que tenho em ajudar mas irritante o só de me sentir bem momentaneamente ou seja quando vejo alguém feliz mas as pessoas uma vez sentindo-se bem consigo mesmo seguem caminho fico feliz por elas mas volto ao mesmo problema em que todo tipo de duvida me percorre a mente, "porque estou aqui?" e sinto como se nao pertencesse a este mundo mas que um dos meus intuitos é precisamente ajudar quem mais precisa Smile
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 2:43 pm

Benito escreveu:
"Enquanto ouver pessoas a passar dificuldades na vida devemos de procurar ajuda-las na forma em que podemos."
Esta frase disse tudo Váli pois a realidade é esta eu tenho tendência a ajudar os outros sou capaz de encaminhar uma pessoa para um caminho melhor se deparar me com uma mente atormentada seja qual for o motivo, curioso a facilidade que tenho em ajudar mas irritante o só de me sentir bem momentaneamente ou seja quando vejo alguém feliz mas as pessoas uma vez sentindo-se bem consigo mesmo seguem caminho fico feliz por elas mas volto ao mesmo problema em que todo tipo de duvida me percorre a mente, "porque estou aqui?" e sinto como se nao pertencesse a este mundo mas que um dos meus intuitos é precisamente ajudar quem mais precisa Smile

Chama-se a isso empatia. Temos uma zona no cérebro, mais propriamente os lobos frontais, que é reponsável pela função empática (entre outras). Se for danificado a pessoa fica incapaz de demonstrar empatia.
De igual forma a oxitocina (hormona) está relacionada com essa função também. Uma redução da oxitocina aumenta a agressividade e o stress e baixa os níveis de empatia.

http://journals.lww.com/cogbehavneurol/Abstract/1994/10000/Cognitive_Flexibility_and_Empathy_After_Frontal.2.aspx
http://www.pnas.org/content/early/2009/11/18/0909579106

Além disso a base da moral/ética humana é a chamada ética da reciprocidade. Basicamente é a noção de que devemos tratar os outros como queremos ser tratados. Segundo uma explicação evolutiva, a humanidade desenvolveu essa capacidade porque há uma necessidade de coesão e cooperação social, indispensável à sobrevivência das nossas sociedades complexas. Indivíduos que cooperam e têm uma empatia e sentido de justiça básico, têm maiores probabilidades de sobreviver.
Os animais sociais também têm uma espécie de moral que rege os comportamentos em grupo, há coisas que são toleradas e outras não. Há condutas que são estabelecidas de acordo com o papel social do indivíduo e em relações de confiança e prestabilidade.


A razão porque cá estamos? Na minha opinião a melhor resposta que pode ser dada neste momento é: porque as condições necessárias à vida estavam reunidas no nosso planeta. Não se sabe muito mais que isso. As mesmas condições não parecem existir nos outros planetas próximos. Mas algures no universo, tendo em conta que existem várias galáxias, não é loucura achar que há possibilidades de haver vida noutro planeta.

E claro, estás cá porque as sequências reprodutivas não foram quebradas. Já a tua descendência só depende ti, se vai existir ou não caso venhas a ter filhos

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 2:52 pm

Sempre achei curioso o de na minha crença haver mundos paralelos ao nosso e ai eu penso se existir um mundo com alguem como eu mas totalmente diferente de aspeto e personificaçao como seria? Smile
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 7:33 pm

Isso está a ser estudado pela ciencia. Chamasse multiverso a teoria que defende a existencia de universos paralelos. A mim assusta-me a ideia de que possa existir alguem como eu (acho que assusta qualquer um) mas segundo as leis da fisica é possivel.

Citação :
A razão porque cá estamos? Na minha opinião a melhor resposta que pode ser dada neste momento é: porque as condições necessárias à vida estavam reunidas no nosso planeta. Não se sabe muito mais que isso. As mesmas condições não parecem existir nos outros planetas próximos. Mas algures no universo, tendo em conta que existem várias galáxias, não é loucura achar que há possibilidades de haver vida noutro planeta.

É egraçado como os cepticos recorrem a ciencia para responder a todas as questões filosoficas que existem. Até a perguntas de "quem sou eu" ou "o que faço aqui" eles respondem empiricamente Rolling Eyes: homo sapien sapien filho de X com Y e estou aqui para procriar. Ponto final não existe mais debate .d. e depois dizem-se anti dogmaticos, hihi. Sabes o que é que eu acho? São todos uns fracos de espirito .u.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sex Jun 01, 2012 9:14 pm

Váli escreveu:
É egraçado como os cepticos recorrem a ciencia para responder a todas as questões filosoficas que existem. Até a perguntas de "quem sou eu" ou "o que faço aqui" eles respondem empiricamente Rolling Eyes: homo sapien sapien filho de X com Y e estou aqui para procriar. Ponto final não existe mais debate .d. e depois dizem-se anti dogmaticos, hihi. Sabes o que é que eu acho? São todos uns fracos de espirito .u.

A nossa existência é física, num mundo físico. Compreender de que forma existimos e como essa existência tem vindo a alterar-se nas suas propriedades ao longo do tempo dá-nos mais respostas do que qualquer outro exercício com o objectivo de obter conhecimento.
Já sacar do rabo "respostas" que não se prendam com a realidade demonstrável das coisas não é ter respostas, é ter especulações. E especulações há muitas, incluindo especulações inconciliáveis, incompatíveis umas com as outras.
Não há nada de dogmático em admitir que não se sabe muito mais do que o básico e que não há respostas para tudo ainda, que foi o que fiz. Pelo contrário, dogmáticos são aqueles que dizem já ter respostas absolutas e definitivas para tudo, especulações inquestionáveis, mesmo na total ausência de evidências, porque é fácil dizer "foi Deus", porque sim.

Mas agora que falas nisso, o pior dogmatismo que existe é aquele de quem saca respostas [normalmente de carácter religioso] do rabo, completamente desconexas da realidade demonstrável, e defendendo-as depois ao ponto de se sacrificar a si e aos outros em nome dessa especulação. Ora é só consultar a história. E parece que não levou a lado nenhum.

"I would never die for my beliefs because I might be wrong." - Bertrand Russell

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Dom Jun 03, 2012 2:32 am

Ok directos ao assunto gosto da forma como debatem mas vamos manter a calma senao ate acabo por me perder no meio do tema sem saber qual fará mais sentido Very Happy do genero "what kind of sourcery is this?!" Smile
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qua Jun 06, 2012 11:43 pm

De fato a ampla ignorância humana trouxe consequências para a sociedade atual, isto já é de naturalidade; O simples fato de um individuo possuir a capacidade de pensar e distinguir já inflige em uma ideologia própria, ela é formada ao longo da vida, podemos dizer até que nascemos neutros e ao decorrer da experiência social adquirimos novos aspectos para a personalidade e para o modo de como pensamos a respeito da vida; Porém, a crença não traz guerras e sofrimentos, o que traz é a religião, os dogmas e paradigmas estabelecidos.
Divergências religiosas sempre foram causa de guerras, pois não se baseia em fatos que amplamente podem ser compreendido, se baseia na fé, algo sem fundamento concreto e abstratamente incapaz de se manter em pé. A crença em deus pode não ser algo vero, mas sacia a mente ignorante, simplesmente por que coloca fim em questionamentos nos quais não conseguimos solucionar.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 2:01 am

O Cinzento escreveu:
De fato a ampla ignorância humana trouxe consequências para a sociedade atual, isto já é de naturalidade; O simples fato de um individuo possuir a capacidade de pensar e distinguir já inflige em uma ideologia própria, ela é formada ao longo da vida, podemos dizer até que nascemos neutros e ao decorrer da experiência social adquirimos novos aspectos para a personalidade e para o modo de como pensamos a respeito da vida;

É possível que muitos de nós nasçam neutros. Mas ao mesmo tempo também é possível verificar que diferentes pessoas nascem com diferentes traços físicos e características psicológicas que se começam a evidenciar desde o início. Quem sabe essas diferenças genéticas não poderão acabar por interferir nesse processo de formação da personalidade e forma de estar e pensar de uma pessoa.

Acho que nunca é uma coisa linear e simples. E tanto as características naturais como as ambientais (isto é: o que acontece à volta da criança, como é o caso da educação que recebe) podem surtir efeito nas suas opiniões e posturas. Dá para verificar isso nos efeitos do condicionamento social.


O Cinzento escreveu:
Porém, a crença não traz guerras e sofrimentos, o que traz é a religião, os dogmas e paradigmas estabelecidos.
Divergências religiosas sempre foram causa de guerras, pois não se baseia em fatos que amplamente podem ser compreendido, se baseia na fé, algo sem fundamento concreto e abstratamente incapaz de se manter em pé. A crença em deus pode não ser algo vero, mas sacia a mente ignorante, simplesmente por que coloca fim em questionamentos nos quais não conseguimos solucionar.

Mas a religião não é o consumar de uma crença? A religião precisa desesperadamente da crença das pessoas para sobreviver e manter os seus tentáculos activos. Quando falamos de "crença" neste contexto, falamos muitas vezes da crença intrinsecamente religiosa.

A crença em Deus sacia a mente ignorante providenciando "respostas" que no fundo não respondem a nada. São máscaras que se colocam sobre os problemas, são "respostas" fáceis para quem afirma saber, com toda a "certeza absoluta", o que na verdade não sabe, que não se baseiam em mais nada a não ser wishful thinking, interioridades subjectivas.
Isso não só castra a sede de conhecimento, como também pode fazer com que as pessoas fiquem perigosamente equivocadas com irrealidades e fantasias.


Quando não conseguimos solucionar uma dessas questões, a única conclusão que podemos tirar é que "não sabemos". Nada mais que isso.

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 3:02 am

A divergência religiosa consiste em diferentes visões e maneiras de que referimos a Deus, estabelecendo então uma ideologia consistente em crenças, As diferentes religiões são adeptos de antigas crenças que se adaptaram em diferentes sociedades, estabelecendo paradigmas. Por ser baseada em fé e não em fatos, a crença não pode ser analisada de forma universal, e por ser desencadeada em diferentes sociedades e culturas, as religiões se diferem umas das outras. Isto é religião, mais amplo do que uma simples crença, possuem dogmas que devem ser respeitados por seus adeptos.
Crença: Uma fé qualquer e natural, um simples ato de crer em Deus, ou algo além da vida, adeptos de irreligiosidade, não possui dogmas estabelecidos, uma crença livre ou sem muita convicção.
A guerra consequência da religiosidade são atritos impotentes, confrontos e debates, ocasionários de modos destintos e interpretações diferentes de Deus.

Guerras não são decorrentes a crenças, mas sim confrontos sob ideias diferentes de se referir a deus, consequentemente causa de praticas e dogmas distintos.

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 3:09 am

Acabe com as praticas religiosas, e o que resta é uma simples crença em Deus, Então religiosamente as pessoas seriam iguais, sem dogmas e praticas, sem contradições. Teriam ideias universais, provavelmente acabaria a maior causa de mortes e destruição que já tivemos.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 5:25 am

O Cinzento escreveu:
A divergência religiosa consiste em diferentes visões e maneiras de que referimos a Deus, estabelecendo então uma ideologia consistente em crenças,

Ou seja, a guerra religiosa surge das divergências de crenças religiosas. Por onde quer que se pegue no assunto, a crença religiosa é uma componente central.


O Cinzento escreveu:
As diferentes religiões são adeptos de antigas crenças que se adaptaram em diferentes sociedades, estabelecendo paradigmas. Por ser baseada em fé e não em fatos, a crença não pode ser analisada de forma universal, e por ser desencadeada em diferentes sociedades e culturas, as religiões se diferem umas das outras. Isto é religião, mais amplo do que uma simples crença, possuem dogmas que devem ser respeitados por seus adeptos.

Sim, uma religião não se resume a uma só crença, mas sim a um conjunto ou sistema de crenças de natureza religiosa. Uma religião é um conjunto de tradições, códigos morais, símbolos, normas, doutrinas e dogmas, leis sobre as práticas e condutas sociais (como por exemplo o que se deve comer ou não, ideias que variam de acordo com as denominações), atribuídas normalmente à vontade de Deus, as religiões costumam ter escrituras centrais, como é o caso da bíblia, alcorão, torah, vedas, etc, etc, etc. Uma religião é um sistema de crença completo que estipula vários aspectos da vida do crente.
É por isso que é errado quando alguém diz que o "ateísmo é apenas mais uma religião". Pois faltam vários componentes para poder ser considerado uma religião. Além disso o ateísmo não é uma religião da mesma forma que o teísmo e o politeísmo não são religiões. São termos que qualificam somente a posição de uma pessoa perante uma crença/descrença em Deus(es). O ateísmo na sua definição mais elementar é a ausência de crença em Deus.
Budismo theravada, cristianismo e hinduismo, esses sim são religiões, pois reúnem todos os requisitos que mencionei acima, patentes na definição da palavra "religião".

Budismo theravada: Religião que tem uma postura ateísta perante deus (não tem deus).
Cristianismo: Religião que tem uma postura teísta perante deus (tem um deus).
Hinduísmo: Religião que teum uma postura politeísta em relação aos deuses (tem vários deuses).


O Cinzento escreveu:
Crença: Uma fé qualquer e natural, um simples ato de crer em Deus, ou algo além da vida, adeptos de irreligiosidade, não possui dogmas estabelecidos, uma crença livre ou sem muita convicção.

Isso é a definição de crença em deus. Existem outro tipo de crenças que são confianças ou esperanças depositadas numa asserção.
Embora seja possível acreditar em Deus de forma irreligiosa (ou seja, sem seguir nenhuma religião em particular), normalmente a maioria dos crentes em Deus subscrevem até certo ponto uma religião.

O Cinzento escreveu:
A guerra consequência da religiosidade são atritos impotentes, confrontos e debates, ocasionários de modos destintos e interpretações diferentes de Deus.

Guerras não são decorrentes a crenças, mas sim confrontos sob ideias diferentes de se referir a deus, consequentemente causa de praticas e dogmas distintos.


As guerras são decorrentes de crenças. Pois as crenças são, na verdade, as tais ideias referentes a deus que levam ao conflito.
São as crenças religiosas de uma pessoa que a levam a agir de uma determinada forma. É com base na sua crença religiosa que ela justifica uma acção dessas.


O Cinzento escreveu:
Acabe com as praticas religiosas, e o que resta é uma simples crença em Deus, Então religiosamente as pessoas seriam iguais, sem dogmas e praticas, sem contradições. Teriam ideias universais, provavelmente acabaria a maior causa de mortes e destruição que já tivemos.

Isso de certa forma tem vindo a acontecer a pouco e pouco em muitas sociedades, ainda que seja um processo que não acontece da noite para o dia, é demorado. Mas as pessoas quando se encontram numa sociedade secular têm maiores probabilidades de o fazer porque há liberdade suficiente para haver um afastamento da religião, até porque normalmente há menos chantagem e pressão social avassalador que é típico numa sociedade praticamente teocrática.
Mas mesmo sem religiões, não seria perfeita a sociedade, desengane-se quem achar isso. Existem várias razões pelas quais as pessoas entram em guerra. Mas concordo que seria um primeiro passo positivo para um mundo mais saudável, era menos uma das principais razões usadas como fundamento para atentar contra os direitos de outros seres humanos.

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 8:44 am

Entre a crença, o não saber, o saber que não existe, e entre os diferentes niveis crença existe ainda uma ramificação a que eu chamaria de "especulação doutrinal" Razz . É algo diferente da crença por levantar mais questões do que verdades, por ser parte da individualização da pessoa e não colectivamente adquirida e é mais uma forma de procurar a Deus ou alguma forma de inteligencia metafisica.

Concordo no entanto que as instituições inerentes á crença têm a sua parte de imperfeição mas não existem criticas que se possam aplicar á crença individual não institucionalizada.

Mais uma vez estamos a divergir do topico inicial porque a questão a quem eu sou é um tema complexo que pode não obrigatoriamente envolver crença. A questão é mais ou menos qual o proposito da nossa existencia enquanto seres humanos inseridos numa sociedade.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 1:23 pm

Váli escreveu:
Entre a crença, o não saber, o saber que não existe, e entre os diferentes niveis crença existe ainda uma ramificação a que eu chamaria de "especulação doutrinal" Razz . É algo diferente da crença por levantar mais questões do que verdades, por ser parte da individualização da pessoa e não colectivamente adquirida e é mais uma forma de procurar a Deus ou alguma forma de inteligencia metafisica.

Há formas de encarar o assunto com curiosidade em vez de ser com os dogmatismos das "verdades" incontestáveis (que foram "conclusões" tiradas a priori e não baseadas em raciocínio factual, árduo, congruente com a realidade demonstrada das coisas). No entanto receio que não seja o caso para a maioria das pessoas. As pessoas costumam dizer que possuem a gnose. São raros os religiosos que conheço que não afirmem ter um conhecimento da existência de Deus.
E acho que há uma explicação para isso... É que normalmente quando se admite que não existem razões suficientemente fortes para dizer que algo existe e é uma realidade, quando nem sequer há indícios disso com base numa lógica racional congruente, a atitude normal de uma pessoa seria não acreditar EXCEPTO quando há uma alegada gnose que foi martelada desde cedo na cabeça da criança, para a qual deixa de fazer sentido achar que isso não está suficientemente demonstrado.
Já numa situação onde não há uma indoutrinação desde cedo a cultivar a aceitação de uma ideia pouco razoável, ou uma cultura propensa a superstições, aí torna-se mais difícil a taxa de penetração de mitos e especulação precipitada. Num clima desses, praticamente ninguém vai acreditar sem mais nem menos se eu me meter a inventar algo sobre o que alegadamente existe e é invisível, que não seja razoável nem baseado em conjuntos de evidências substanciais.

Váli escreveu:
Concordo no entanto que as instituições inerentes á crença têm a sua parte de imperfeição mas não existem criticas que se possam aplicar á crença individual não institucionalizada.

Não concordo que "não existem críticas que se possam aplicar à crença individual não institucionalizada". Por vezes há crenças individuais, que a própria pessoa desenvolveu sozinha, que são tão ou mais nocivas que as crenças comuns da sociedade, que estão enraizadas.
Repara que estar ou não estar institucionalizada é um pormenor irrelevante no que se refere à crítica merecida.
Por exemplo para ilustrar: O culto "Peoples Temple" de Jim Jones (procura na net), onde centenas de pessoas acabaram por cometer suicídio em massa ingerindo cianeto. Não é pelo Jim Jones ter inventado a sua própria crença e culto que ela deixa de ser passível de crítica.
Não é a popularidade e a institucionalização de uma crença que faz dela mais ou menos criticável. A crença é criticável ou louvável com base nos seus defeitos ou virtudes (com base nos seus próprios méritos ou falta deles, portanto) e não com base no grau de aceitação que recebe por parte dos pilares da sociedade.

Quando muito, a quantidade de pessoas a partilhar essa crença e a implementá-la nas suas acções (neste caso danosas) é uma agravante geral. Mas nunca uma condição que confira total imunidade a críticas. Não é por ser apenas uma pessoa a acreditar em X que ela deixa de poder ser criticada por isso, idem no caso de serem 10 milhões.

O mesmo aplica-se à "verdade da crença". Uma crença não se torna mais correcta ou menos correcta só porque há mais pessoas a partilhá-la, ou só porque há apenas uma pessoa [ou mesmo ninguém, pelo último ter falecido] a adoptá-la.

Váli escreveu:
Mais uma vez estamos a divergir do topico inicial porque a questão a quem eu sou é um tema complexo que pode não obrigatoriamente envolver crença. A questão é mais ou menos qual o proposito da nossa existencia enquanto seres humanos inseridos numa sociedade.


Eu volto a dizer que a sobrevivência é o propósito mais básico da nossa existência enquanto seres vivos. E enquanto seres humanos com emoções, que vivem em sociedade, considero que o maior objectivo da nossa vida é tentarmos criar as condições para nos sentirmos bem, felizes. É o princípio do eudemonismo.

A propósito deste assunto do valor e propósito das coisas e da vida, a descrença e a crença em Deus, a ética e a moral, os ponto positivos do cepticismo ou da religiosidade, e por aí fora, acho que é oportuno citar um livro chamado "Filosofia em Directo" de Desidério Murcho, na página 42. É um excerto que é importante até para questionar o assunto que tu referiste nos últimos dias, Váli, sobre a caridade de natureza religiosa, e contra-argumenta também outro referido pelo Aelle em relação aos factos:

Desidério Murcho escreveu:
4. Valor

Há quem pense que, sem Deus, tudo seria permitido. Isto não implica mas sugere que o dever consiste exclusivamente em obedecer à vontade de Deus, sem o qual nenhum valor objectivo haveria. Que há alguma confusão nesta ideia torna-se claro assim que se sai das afirmações pomposas e passamos a falar de um caso particular. O que esta ideia significa, na realidade, é que a razão pela qual não devo agredir o Palma Cavalão, por exemplo, nada tem que ver com ele mas antes com Deus. É difícil conceber uma forma mais radical de incompreensão do pensamento ético. Na realidade, quem for incapaz de compreender que é devido a ele que não devo agredi-lo, pensando ao invés que não o devo fazer porque isso desagrada a Deus, é incapaz de pensamento ético.

Pessoalmente acrescento uma nota: repare-se como isso é tantas vezes verdade, quando alguém que se diz religioso, a "cumprir a vontade de Deus", consegue ir ao ponto de fazer algo nada ético como apedrejar uma mulher até à morte porque fez algo que não se gosta e que "desaponta Deus", como ser violada! Rolling Eyes

Continuando:

Desidério Murcho escreveu:
Um pobre substituto do pensamento ético é o medo do castigo e a esperança da recompensa. Exteriormente, em termos das suas consequências práticas, pode não haver diferença em alguns casos: quando precisamos da ajuda de alguém por estarmos a morrer afogados, tanto nos faz se essa pessoa nos ajude devido a nós ou devido a Deus. Mas daí não se conclui que não exista uma diferença profunda. Essa diferença pode não caracterizar a acção em si, mas caracteriza certamente a pessoa que age. Quem se inibe de agredir o Palma Cavalão não devido a ele mas por medo do castigo, divino ou outro, tem um perfil muito diferente de quem não o agride devido ao Palma Cavalão, e não por medo de qualquer castigo, divino ou não.
Se a razão pela qual temos o dever de fazer certas coisas e de nos abster de outras não é Deus, o que será? Qual é o fundamento do dever? Qual é o fundamento do valor?

Preferências

Quem pensa que, sem Deus, tudo é permitido, não pensa, com certeza, que precisa de Deus para ter uma razão para beber água quando tem sede. Neste caso, a razão para beber água é ter sede. Ter sede é ter um certo tipo de preferência por beber água - com origem, neste caso, numa necessidade biológica elementar. No entanto, não basta ter uma preferência para ter uma razão para satisfazer essa preferência. Isto porque podemos ter outras preferências incompatíveis com a primeira. Temos razão para satisfazer uma preferência depois de reflectir e tomar em consideração outras preferências relevantes.
(...)
Quem pensa que, sem Deus, tudo seria permitido, considera que as nossas preferências não são suficientes para fundamentar o dever. Mas considera que as preferências de Deus o são. Interpretada literalmente, a ideia é implausível. Se a minha preferência, depois de passar pelo crivo do pensamento prudencial cuidadoso, não fundamenta o dever, a preferência de Deus ainda menos o poderia fazer. Se a minha preferência por beber água não me dá uma razão para beber água, a preferência de Deus não pode dar-me uma razão para a beber. Isto porque ou a preferência de Deus pela água é arbitrária, e nesse caso não me dá razão alguma para beber água precisamente por ser arbitrária, ou é razoável, e nesse caso é por ser razoável que me dá uma razão para beber água e não por ser uma preferência de Deus.
(...)
Mesmo sem Deus continuaríamos a ter preferências. E se são estas preferências o fundamento do dever, a inexistência hipotética de Deus não significaria que tudo era permitido.
(...)
Conclui-se daqui que quem declara que «hoje não há valores» está mergulhado em confusão. Há valores hoje como havia há duzentos anos e como haverá daqui a mil anos - se continuar a haver seres humanos ou outros seres capazes de valorizar coisas. (...) Quem declara que não há valores, quer na verdade dizer que a maior parte das pessoas valorizam o que ele não valoriza e não valorizam o que ele valoriza. Mas se começar por nem saber exprimir cuidadosamente o que pensa, é porque não valoriza o pensamento rigoroso - algo que seria avisado valorizar.


Factos

(...)
Assim, o que há de crucial na vida moral é o mesmo que há de crucial na vida pessoal: temos de raciocinar cuidadosamente para decidir entre diferentes preferências. E podemos engananar-nos ao raciocinar, estabelecendo prioridades que mais tarde nos lamentamos.
Comete dois erros, e não apenas um, quem crê que não há valores por não haver em ética factos análogos aos que há na física. Por um lado, porque há factos relevantes para a ética. (...) Por outro, porque o crucial não é a simplicidade dos factos, mas o raciocínio que temos de fazer para decidir entre várias preferências incompatíveis. Mas - e este é o segundo erro - também na física temos de raciocinar arduamente: os factos não implicam de modo automático as teorias. As teorias da física não resultam de modo simplista de factos, sem mais, nem antes de um raciocínio intenso, que envolve decisões sobre a relevância e interpretação dos factos observados.

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Última edição por Averróis em Qui Jun 07, 2012 2:16 pm, editado 3 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 2:13 pm

Averróis continuamos a conversa noutro topico então.

Quanto ao "que sou eu" discordo profundamente de que a nossa função se resuma apenas a sobreviver e a procurar a felicidade. Tempos ouve em que varios filosofos se opuseram á doutrina hedonista do prazer enquanto força que rege o homem. É sabido que o ser humano tem nas suas funções cognitivas componentes como necessidades morais e altruistas para além da simples procura de poder. Os filosofos gregos defendiam que o bem supremo da nossa existencia é o de conhecer e aprender não apenas questões cientificas mas lições de vida. O nosso conhecimento que é eadquirido ao longo da vida também é importante para as gerações vindouras e claro para a nossa sobrevivencia. É normal que a nossa existencia passe também pela valorização que os outros nos dão, o convivio aparece como a função basica da nossa vida objectivo sem o qual andamos perdidos a não ser que sejamos puramente intelectuais (alguns filosofos rejeitaram completamente o convivio com pessoas para se dedicarem ao saber, bem, cada um com as suas necessidades).

Considero que aquilo que somos não deve ser definido pelos outros mas por nós proprios enquanto seres humanos. è preciso para isso pormo-nos acima deles e não ao seu nivel. Temos de ter em conta que qualquer hierarquização é puramente ilusoria, embora natural na minha perspectiva deve ser posta de parte e não sobrevalorizada. Aquele que vive das energias que o seu corpo se alimenta faze-o apenas para suprir as suas necessidades basicas e não é isso que deverá definir o seu caracter nem o seu valor enquanto pessoa. Todos nós valemos muito mais do que aquilo que os outros nos dizem certamente. Para mim as necessidades não passam de quimicos a correr pelas nossas veias os quais quando somos desprovidos sentimos dor e resfriamos-nos em pensamentos utopicos e irrealistas, ou na busca de mais quimicos pensando que isso o fará mais feliz quando na verdade não é isso que acontece. Depois de uma descarga quimica vem sempre um estalo de normalidade a que a pessoa volta com uma ressaca e, como diziam os madredeus, onde está a felicidade que eu julgava alcançar?

Bem haverá mais a dizer sobre isso mas não me adianto mais por agora.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 2:30 pm

Váli escreveu:
Averróis continuamos a conversa noutro topico então.

Quanto ao "que sou eu" discordo profundamente de que a nossa função se resuma apenas a sobreviver e a procurar a felicidade.

Mas quem disse que se "RESUME APENAS" a isso?

Lê bem o que eu disse. Referi que são as fundamentais, as principais. Principais não significam que sejam as únicas. É claro que existem todo o tipo de objectivos que as pessoas interpretam para as suas vidas. Mas o mais comum dos objectivos, em circunstancias normais, é tentar ser feliz, tentar sobreviver. Estas são duas constantes que se podem identificar em praticamente toda a gente.


Váli escreveu:
Tempos ouve em que varios filosofos se opuseram á doutrina hedonista do prazer enquanto força que rege o homem.

Ninguém falou no prazer. Hedonismo não é eudemonismo.


Váli escreveu:
É sabido que o ser humano tem nas suas funções cognitivas componentes como necessidades morais e altruistas para além da simples procura de poder. Os filosofos gregos defendiam que o bem supremo da nossa existencia é o de conhecer e aprender não apenas questões cientificas mas lições de vida. O nosso conhecimento que é eadquirido ao longo da vida também é importante para as gerações vindouras e claro para a nossa sobrevivencia. É normal que a nossa existencia passe também pela valorização que os outros nos dão, o convivio aparece como a função basica da nossa vida objectivo sem o qual andamos perdidos a não ser que sejamos puramente intelectuais (alguns filosofos rejeitaram completamente o convivio com pessoas para se dedicarem ao saber, bem, cada um com as suas necessidades).

Repara que acabaste por ir referir dois pontos que convergem em relação ao que referi: a busca pela sobrevivência (referiste o conhecimento que facilita essa sobrevivência) e para a felicidade (referiste a sociabilização/convívio ou cessação dessa sociabilização conforme o que torna o indivíduo em questão mais feliz e que, em simultâneo, também acaba por ser uma questão de sobrevivência. É que por vezes a sobrevivência depende de uma maior sociabilização, coesão social, por outras pode precisar de um certo refreamento, como é o caso de uma situação onde há sobrepopulação).

Váli escreveu:
Considero que aquilo que somos não deve ser definido pelos outros mas por nós proprios enquanto seres humanos. è preciso para isso pormo-nos acima deles e não ao seu nivel.

Eu discordo. Acho que o importante é reconhecer que outras pessoas têm mentes tal como a nossa. E quando justificada, uma posição de uma pessoa pode ser mais meritosa que a nossa. Caso contrário estaríamos a ser nada humildes e algo egocêntricos, a ouvir apenas a nossa própria pseudo-"razão" (um razão furada quando não está devidamente justificada).


Váli escreveu:
Temos de ter em conta que qualquer hierarquização é puramente ilusoria, embora natural na minha perspectiva deve ser posta de parte e não sobrevalorizada.

Não estarás a contradizer-te? É que quando te colocas acima dos outros porque "temos de pôr-nos acima deles e não ao seu nível" é insistir numa hierarquia, ainda por cima uma hierarquia rígida que nem sequer é dinâmica consoante os méritos dos argumentos.


Váli escreveu:
Aquele que vive das energias que o seu corpo se alimenta faze-o apenas para suprir as suas necessidades basicas e não é isso que deverá definir o seu caracter nem o seu valor enquanto pessoa. Todos nós valemos muito mais do que aquilo que os outros nos dizem certamente.

Ou valemos menos. Por vezes também acontece sermos sobrevalorizados pelos outros. O problema surge nos dois sentidos e em vários outros.

Váli escreveu:
Para mim as necessidades não passam de quimicos a correr pelas nossas veias os quais quando somos desprovidos sentimos dor e resfriamos-nos em pensamentos utopicos e irrealistas, ou na busca de mais quimicos pensando que isso o fará mais feliz quando na verdade não é isso que acontece. Depois de uma descarga quimica vem sempre um estalo de normalidade a que a pessoa volta com uma ressaca e, como diziam os madredeus, onde está a felicidade que eu julgava alcançar?

Bem haverá mais a dizer sobre isso mas não me adianto mais por agora.

Para quem defendia que as coisas não podiam ser atribuídas à química e natureza da pessoa [corrige-me se tiver percebido mal], estás a dar bastante destaque agora aos químicos que nos estimulam os neurónios e não só.

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 3:49 pm

Sobre Felicidade:

A felicidade não ponde ser conjurada e estabelecida de modo comum, o objeto da felicidade varia constantemente na sociedade, de individuo para individuo.
Está inteiramente ligado á personalidade própria, e o que definimos ser benefícios e malefícios para o nossa vida, como as ideologias distintas e individuais são formadas em situações diferentes em cada ser, o objeto de felicidade varia continuamente.
Ser feliz, é algo muito intenso e soa determinadamente inabalável, e começo a me perguntar se a felicidade é possível, considerando os desníveis de humor que enfrentamos no cotidiano, considerando os problemas que nos barram, a felicidade seria um objeto inalcançável que dificilmente se enquadraria em uma sociedade estérica em que vivemos, os antigos filósofos já tentaram definir a felicidade próxima com o que aparentamos possuir.
A tal felicidade que afirmamos ter pode-se ser a simples ausência do sofrimento e da dor, já que estamos sujeitos a mesma em diversos fatores.
Existem também diversos elementos e ocasiões em que inculcamos estar felizes, mas não seria a comum ausência do sofrimento e da dor, seria uma alegria momentânea e fugaz; Objetos desanimados de consumismo ou através da química. Vivemos em uma sociedade altamente consumista, em que a alegria parece se relacionar com o mesmo, já á respeito da química, um simples ato de se dessocializar-se com a realidade, a mente já surti um efeito de prazer.
Talvez a felicidade esteja no momento, mas somos incapazes de percebe-la, o cotidiano sistematiza bem a pró de você, mas relacionado com a realidade podemos não perceber que a felicidade esta diante de nossos olhos. Quantas vezes olhais para o passado, buscando lembranças no interior do pensamento e percebe que era feliz mas não sabia, não soube contempla-la.
Acredito eu de maneira individual, que a felicidade esta no cotidiano e passam despercebidos, pois damos enfase a barreiras. Talvez, o importante seria dar olhos a coisas simples que nos alegram, buscar meios de felicidade no que já temos em nossas vidas, e a felicidade surtira invisivelmente, podemos alcança-la sem de fato saber se estamos conseguindo, pois se a ação de pensar sobre a própria felicidade em si já é uma duvida, e se estamos perguntando é porque não a temos.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 4:29 pm

O Cinzento escreveu:
Sobre Felicidade:

A felicidade não ponde ser conjurada e estabelecida de modo comum, o objeto da felicidade varia constantemente na sociedade, de individuo para individuo.
Está inteiramente ligado á personalidade própria, e o que definimos ser benefícios e malefícios para o nossa vida, como as ideologias distintas e individuais são formadas em situações diferentes em cada ser, o objeto de felicidade varia continuamente.
Ser feliz, é algo muito intenso e soa determinadamente inabalável, e começo a me perguntar se a felicidade é possível, considerando os desníveis de humor que enfrentamos no cotidiano, considerando os problemas que nos barram, a felicidade seria um objeto inalcançável que dificilmente se enquadraria em uma sociedade estérica em que vivemos, os antigos filósofos já tentaram definir a felicidade próxima com o que aparentamos possuir.
A tal felicidade que afirmamos ter pode-se ser a simples ausência do sofrimento e da dor, já que estamos sujeitos a mesma em diversos fatores.

1) Apesar de existirem pormenores subjectivos, preferências pessoais que conferem conforto adicional, a verdade é que a humanidade no fundo até tem um surpreendente (ou não tão surpreendente assim) consenso sobre o que é o bem-estar e os principais parâmetros para uma vida feliz. Princípios lógicos muito básicos tais como: em condições normais, a vida é preferível à morte, o bem-estar é preferível ao mau estar, a saúde é preferível à doença, a cooperação com o objectivo de colher benefícios mútuos e justos para os envolvidos é preferível ao individualismo interesseiro que prejudica a coesão da sociedade em geral, a justiça é preferível à injustiça, a reciprocidade é preferível à sua suspensão, o prazer é preferível à dor, a satisfação é preferível à insatisfação, o relaxamento é preferível ao stress indiscriminado, a nutrição é preferível à subnutrição (e consequentemente a fome), as razões para rir são preferíveis às razões para chorar, e por aí fora. Acho que não é estupidez nenhuma dizer que a grande maioria das pessoas no mundo concorda com estas noções básicas, que são praticamente universais. Não conheço ninguém que prefira maioritariamente o contrário daquilo que referi, a não ser alguns pormenores que surgem em circunstâncias muito delicadas, como é o caso do desejo de eutanásia, onde a pessoa, dadas as condições peculiares onde se encontra, prefere a morte em vez da vida, para dar um exemplo concreto.

2) Quando falo em felicidade não falo em felicidade absoluta. Para mim pensar em absolutos em relação a estes conceitos é simplesmente ridículo. Não é possível ser 100% feliz ou ser 100% infeliz. A felicidade não é mais que uma tentativa de atingir a maior quantidade de bem-estar e harmonia (uma ausência de stress) possível de obter numa dada circunstância. No meu caso vejo-a através de um prisma e lógica utilitarista.
De igual forma a liberdade não é sinónimo de liberdade absoluta, conhecimento não é sinónimo de conhecimento absoluto, e por aí fora. Os absolutos são absurdos no que toca a estes conceitos.
Ser feliz não é sinónimo de não ter qualquer tipo de preocupação. A vida é recheada de contratempos e adversidades. Tentar ser feliz não é mais do que, repito, tentar beneficiar e cultivar o bem-estar, tanto quanto for possível.
A perfeição não é uma possibilidade praticável, é apenas almejável por quem tenta fazer o seu melhor para chegar o mais próximo possível desse ponto hipotético.


O Cinzento escreveu:
Existem também diversos elementos e ocasiões em que inculcamos estar felizes, mas não seria a comum ausência do sofrimento e da dor, seria uma alegria momentânea e fugaz; Objetos desanimados de consumismo ou através da química. Vivemos em uma sociedade altamente consumista, em que a alegria parece se relacionar com o mesmo, já á respeito da química, um simples ato de se dessocializar-se com a realidade, a mente já surti um efeito de prazer.
Talvez a felicidade esteja no momento, mas somos incapazes de percebe-la, o cotidiano sistematiza bem a pró de você, mas relacionado com a realidade podemos não perceber que a felicidade esta diante de nossos olhos. Quantas vezes olhais para o passado, buscando lembranças no interior do pensamento e percebe que era feliz mas não sabia, não soube contempla-la.
Acredito eu de maneira individual, que a felicidade esta no cotidiano e passam despercebidos, pois damos enfase a barreiras. Talvez, o importante seria dar olhos a coisas simples que nos alegram, buscar meios de felicidade no que já temos em nossas vidas, e a felicidade surtira invisivelmente, podemos alcança-la sem de fato saber se estamos conseguindo, pois se a ação de pensar sobre a própria felicidade em si já é uma duvida, e se estamos perguntando é porque não a temos.

É possível criar uma ideia irrealista sobre o que é estar feliz. O consumismo pode certamente dar uma falsa sensação de bem-estar, que logo de seguida é cortada pela sensação de incompletude de alguém que afinal acha que fez uma má decisão em comprar coisas que não usa nem precisa, só por vaidade.
E em certas situações é possível errar e com isso perder uma ocasião para ser feliz, tudo isso é uma realidade, sem dúvida.
A questão é que nós queremos ser sempre mais felizes do que somos. O ser humano quer sempre mais. São raras as vezes em que o ser humano está satisfeito com o que tem, pelo menos durante muito tempo. O ser humano gosta de tentar superar-se. E errar é humano. Como tal essa tentativa de superação nem sempre dá origem aos resultados pretendidos. Smile

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 5:52 pm

Sinteticamente a felicidade resume-se em estado de plenitude, ausência da dor em geral, mas especificamente temos intuitos peculiares ao modo de buscar a felicidade, ela não é absoluta.
Generalizar a felicidade seria como supor que todos se sentissem felizes ao praticar uma determinada atividade.
Enquanto existem pessoas que contemplam a felicidade na vida rural, outros abominam isto, ignorar o fato de que o ser individual anseia por modos específicos de felicidade, amenizadamente estás logo a dizer que somos todos iguais ao modo de cogitar e refletir.
Basicamente como citou a felicidade está relacionada á sentir-se bem, independentemente do método.
Mas claramente o processo de encontrar a própria felicidade é algo muito subjetivo.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 07, 2012 7:57 pm

O Cinzento escreveu:
Sinteticamente a felicidade resume-se em estado de plenitude, ausência da dor em geral, mas especificamente temos intuitos peculiares ao modo de buscar a felicidade, ela não é absoluta.

Foi o que afirmei.


O Cinzento escreveu:
Generalizar a felicidade seria como supor que todos se sentissem felizes ao praticar uma determinada atividade.

Mas as pessoas sentem-se felizes como desfecho de actividades que propiciam aquelas condições básicas que referi: "em condições normais, a vida é preferível à morte, o bem-estar é preferível ao mau estar, a saúde é preferível à doença, a cooperação com o objectivo de colher benefícios mútuos e justos para os envolvidos é preferível ao individualismo interesseiro que prejudica a coesão da sociedade em geral, a justiça é preferível à injustiça, a reciprocidade é preferível à sua suspensão, o prazer é preferível à dor, a satisfação é preferível à insatisfação, o relaxamento é preferível ao stress indiscriminado, a nutrição é preferível à subnutrição e consequentemente a fome, as razões para rir são preferíveis às razões para chorar, e por aí fora".
Achar que não, seria radicalizar as diferenças que não assim tão grandes neste assunto em concreto.
O ser humano tem diferenças, claro que tem, cada indivíduo tem formas de pensar diferentes em relação a muitos assuntos, mas neste assunto em concreto, no que toca aos fundamentos mais básicos da felicidade, não encontro assim muitas diferenças e costuma haver uma certa coesão, mesmo entre pessoas de religiões e ideologias políticas diferentes... Muitas vezes as diferenças surgem é nas metodologias sociais de implementação dos mecanismos que proporcionam esses serviços, como a questão da gestão do sistema de saúde.
Tenta dar-me um exemplo de uma sociedade onde tais ideias que referi não sejam almejadas pela população civil. Se algumas sociedades não têm grande sucesso nessas tarefas, isso geralmente deve-se à incompetência, corrupção e/ou deficiências do governo desse país, pelas mais variadas razões, e não por falta de vontade das pessoas em serem felizes. Mas todas as pessoas no mundo têm a tendência a ter como objectivo básico esses desejos que referi.
Aliás, estas condições fazem parte da lógica mais básica da declaração universal dos direitos humanos, que é aceite por todas as nações excepto as nações cujo governo não está minimamente preocupado com o bem-estar civil.


O Cinzento escreveu:
Enquanto existem pessoas que contemplam a felicidade na vida rural, outros abominam isto, ignorar o fato de que o ser individual anseia por modos específicos de felicidade, amenizadamente estás logo a dizer que somos todos iguais ao modo de cogitar e refletir.
Basicamente como citou a felicidade está relacionada á sentir-se bem, independentemente do método.
Mas claramente o processo de encontrar a própria felicidade é algo muito subjetivo.

Seja na cidade, seja no campo, seja numa tribo africana como os massai. Este assunto da felicidade é provavelmente o assunto em que há menos discordâncias: "em condições normais, a vida é preferível à morte, o bem-estar é preferível ao mau estar, a saúde é preferível à doença, a cooperação com o objectivo de colher benefícios mútuos e justos para os envolvidos é preferível ao individualismo interesseiro que prejudica a coesão da sociedade em geral, a justiça é preferível à injustiça, a reciprocidade é preferível à sua suspensão, o prazer é preferível à dor, a satisfação é preferível à insatisfação, o relaxamento é preferível ao stress indiscriminado, a nutrição é preferível à subnutrição e consequentemente a fome, as razões para rir são preferíveis às razões para chorar, e por aí fora"

Da mesma forma a esmagadora maioria das pessoas no mundo concorda que há lógica em tratar as pessoas com reciprocidade: tratar os outros como gostamos de ser tratados. Essa é lógica mais básica da ética humana e tem um nome, chama-se "ética da reciprocidade".

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