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 Quem sou eu?

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Jhoana
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 14, 2012 4:26 am

"A nossa existência é física, num mundo físico. Compreender de que forma existimos e como essa existência tem vindo a alterar-se nas suas propriedades ao longo do tempo dá-nos mais respostas do que qualquer outro exercício com o objectivo de obter conhecimento.
Já sacar do rabo "respostas" que não se prendam com a realidade demonstrável das coisas não é ter respostas, é ter especulações. E especulações há muitas, incluindo especulações inconciliáveis, incompatíveis umas com as outras."

A questão parece-me mais complexa do que supomos. Enquanto seres que interagem de forma reflexiva e não passiva diante o mundo, penso que não há como legitimar um padrão de supostas "verdades" objetivas, em contraponto à uma " especulação" subjetiva. O que damos como "verdades" trata-se de um conhecimento que consegue abarcar uma gama de situações/problemas de modo eficiente ou consensual. Nada poderá suprir a constante ignorância em que estamos imersos, nem mesmo as formulações mais requintadas, pormenorizadas, "objetivadas" (...) poderão conter uma resposta plausível e exclusiva do que seja a realidade. Comumente não encontramos verdades no mundo, mas as colocamos no mundo, como uma tentativa desesperada de controlar/entender o que nos cerca.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Qui Jun 14, 2012 1:32 pm

Jhoana escreveu:
"A nossa existência é física, num mundo físico. Compreender de que forma existimos e como essa existência tem vindo a alterar-se nas suas propriedades ao longo do tempo dá-nos mais respostas do que qualquer outro exercício com o objectivo de obter conhecimento.
Já sacar do rabo "respostas" que não se prendam com a realidade demonstrável das coisas não é ter respostas, é ter especulações. E especulações há muitas, incluindo especulações inconciliáveis, incompatíveis umas com as outras."

A questão parece-me mais complexa do que supomos. Enquanto seres que interagem de forma reflexiva e não passiva diante o mundo, penso que não há como legitimar um padrão de supostas "verdades" objetivas, em contraponto à uma " especulação" subjetiva. O que damos como "verdades" trata-se de um conhecimento que consegue abarcar uma gama de situações/problemas de modo eficiente ou consensual. Nada poderá suprir a constante ignorância em que estamos imersos, nem mesmo as formulações mais requintadas, pormenorizadas, "objetivadas" (...) poderão conter uma resposta plausível e exclusiva do que seja a realidade. Comumente não encontramos verdades no mundo, mas as colocamos no mundo, como uma tentativa desesperada de controlar/entender o que nos cerca.

Olá Jhoana, sê bem-vinda ao fórum. Se quiseres faz um tópico de apresentação na secção apropriada. Desejo-te boas participações. Smile

Respondendo à tua intervenção: A realidade é muitas vezes mais complexa do que aquilo que supomos, estou de acordo, por isso é que eu considero que as especulações se tornam inglórias a partir de certo ponto, porque a situação começa a ser um pouco como um homem cego às escuras no quarto, à procura de um gato preto (que pode não estar lá) e a pensar que o encontrou, defendendo isso como uma realidade, mesmo sem ter formas de demonstrar que o encontrou mesmo ou que esse gato preto está mesmo no seu quarto.
É mais fidedigno quando o cego vai à procura do gato e dá por confirmada a sua existência através de um conjunto de provas tais como: cheiro (típico de gatos), tacto (para sentir o pêlo e as formas do gato), sons (o miar ou os saltos da movimentação do gato), presença de urina ou fezes de gato e tudo o resto que lhe possibilite aperceber-se factualmente da existência desse gato nesse quarto. Não basta querer acreditar muito que existe esse gato no quarto. Principalmente quando no mesmo quarto escuro os diferentes cegos estão a especular que existem vários animais diferentes no seu interior... Se é que me percebes nesta analogia à questão de Deuses, interpretações da realidade, etc. Smile
Como se não bastasse, pior ainda são aqueles que presumem que no quarto do vizinho há um gato, quando não conseguem sequer sair do seu próprio quarto e quando se diz que é impossível ouvir o que quer que seja do outro lado da parede. Aí a situação é mais dramática ainda.


A forma de legitimar um padrão de verdades objectivas em contraponto à especulação subjectiva é simples. É uma questão epistemológica que tem a ver com a capacidade de definir o que é conhecimento e o que é uma mera crença injustificada. As crenças transformam-se em conhecimentos quando ficam demonstradas objectivamente, quando se demonstra uma realidade para lá das interioridades subjectivas do indivíduo. É a lógica do "contra factos não há argumentos". Uma pessoa honesta é capaz de se render às evidências em vez de continuar a insistir em especulações que vão contra as evidências. É o que temos feito em relação aos mais variados conhecimentos científicos. A partir do momento em que se demonstra objectivamente que é possível comunicar à distância usando formas de comunicação sem fios como aquelas que usamos nos nossos telemóveis, não vale a pena continuar a especular que isso é mentira, uma fabricação. Fica devidamente demonstrada, sem margem para grandes dúvidas, essa capacidade, esse conhecimento, essa realidade (para dar um exemplo).

Devemos admitir com humildade que não sabemos tudo sobre todas as coisas, concordo. Há uma constante ignorância e há uma possibilidade da humanidade nunca vir a ter respostas para as mais variadas perguntas. Parece-me a mim que esse é o fundamento mais básico da ciência: não sabemos tudo, vamos tentar descobrir, mas com rigor e critérios sérios, preferindo a consubstanciação e corroboração de conhecimentos em vez da mera especulação. Os conhecimentos devem ser postos à prova.
Já no caso das religiões, infelizmente é recursiva a posição de uma pessoa que diz já saber tudo, porque acha que tem a resposta definitiva: "foi Deus". As pessoas religiosas afirmam ter todas as resposta para todas as "million dollar questions".
Por essa razão, especular geralmente não tem um peso tão elevado quanto um conhecimento que está demonstrado factualmente, comprovado de alguma forma, algo que não seja uma mera crença despida de evidências.

Exactamente por haver esse risco de dar preferência pessoal às "verdades" subjectivas, em vez de sermos fiéis à realidade tal como ela é, é que é importante justificar e demonstrar muito bem aquilo que afirmamos. É que se não o fizermos através de factos e evidências, se não o colocarmos à prova, então aí é meio caminho para adoptar uma mera vontade pessoal em acreditar, um wishful thinking.

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sab Jun 16, 2012 12:39 am

Olá senhor Averróis, fico grata pelas colocações. De fato são muito pertinentes e os exemplos condizem com a forma em que penso o conhecimento. No entanto, não coincidimos em pequenos pontos, em que você fala de um modo “fiel da realidade, tal como ela é”. Podemos aceitar a palavra “realidade” e “verdade” em um nível teórico para conseguirmos definir (provisoriamente) o que corresponda às nossas proposições e a utilização prática do conhecimento; ou, ao menos, o que poderia ser levado em consideração de modo consensual (aqui está a fuga ilusória de um padrão subjetivo de verdade). O que quero lhe dizer (resumindo a explanação) é que toda e qualquer construção teórica sobre a realidade não poderá ser efetuada de forma em que determine um único modo de conhecimento (como queremos nomear de “verdade”). Podemos encontrar uma forma de correlacionar o nosso subjetivismo de modo em que ele funcione paralelamente com a aplicação (ou não necessariamente) de dado postulado. Se estamos nos comunicando pela inovação tecnológica aqui disposta, mesmo com toda a distancia que nos separa, não significa que alguém encontrou a “fórmula da comunicação” em correspondência com a realidade. A realidade não é um acontecimento separado do indivíduo, pois se separássemos o indivíduo e o mundo, não poderíamos inovar e discorrer sobre. Portanto, caso falássemos de uma verdade fora das nossas teorizações, como, por exemplo, “traiu ou não traiu”, teríamos uma única resposta, pois ela estaria vinculada a uma ação, realizada ou não. Já quando construímos o conhecimento, sempre estamos evocando um subjetivismo que nos afasta da segurança da palavra “verdade”, pois ela pressupõe um modelo único e “objetivo” que não podemos alcançar plenamente. Compreendo, contudo, que devemos encontrar um meio de ultrapassar nossas opiniões subjetivas para que elas se vinculem ao mundo, afim de possibilitar um consenso (ou coerência, de acordo com cada sistema adotado) como você bem abordou em várias passagens. O que não consigo compreender/aceitar é a exclusão total da subjetividade em prol de um dado mais realístico que outro, sendo que mergulhamos constantemente em nosso subjetivismo e sem ele não podemos nem mesmo ter acesso ao que entendemos por “fatos” no mundo.
Bem, peço desculpas a todos por mudar a questão inicial do tópico com as minhas inquietações, mas geralmente quando levantamos um problema a tendência é mudar o foco para mais adiante nos encontrarmos novamente (ou nos perdermos de vez rs). Agora fico aqui pensativa: qual é a relação da pergunta por nós mesmos, por quem somos, e a pergunta pelo que seja a realidade, a verdade, e tudo o que pressupomos ser exterior a nós? Vocês perguntam por “quem sou eu?” em um sentido de quem tenta conhecer a si mesmo devido às têmporas que nos estilhaçam em estados fragmentários, ou visam tratar da pergunta como forma de procurar uma essência do que sejam? Pode existir uma essência de nosso "ser" que não sucumba aos intermédios da matéria? E agora, quem sou eu quando penso que sou? Quem são vocês?
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Sab Jun 16, 2012 12:06 pm

Jhoana escreveu:
Olá senhor Averróis, fico grata pelas colocações. De fato são muito pertinentes e os exemplos condizem com a forma em que penso o conhecimento. No entanto, não coincidimos em pequenos pontos, em que você fala de um modo “fiel da realidade, tal como ela é”. Podemos aceitar a palavra “realidade” e “verdade” em um nível teórico para conseguirmos definir (provisoriamente) o que corresponda às nossas proposições e a utilização prática do conhecimento; ou, ao menos, o que poderia ser levado em consideração de modo consensual (aqui está a fuga ilusória de um padrão subjetivo de verdade).

O problema principal é: especulações e subjectivismos há muitos. De facto qualquer indivíduo pode avançar com uma especulação sobre tudo o que é desconhecido. No fundo, perante aquilo que é completamente desconhecido, a única resposta verdadeiramente sincera e humilde que podemos dar é: não sabemos.
As respostas só passarão a gozar de uma credibilidade acrescida quando conseguirem fornecer algum tipo de prova ou indício substancial para se fortalecerem e justificarem, demonstrarem uma confiabilidade.

E certamente que uma coisa é a realidade tal como ela é (porventura difícil de ser auferida pelos humanos em muitas ocasiões), e outra coisa [por vezes diferente] é a nossa interpretação dessa realidade, que pode não estar em devida consonância. Mas como determinamos que uma interpretação da realidade está ou não em consonância com a verdade sem ser através de uma corroboração com factos e uma demonstração sólida? Se não for através dessa metodologia, como diferenciamos entre uma interpretação correcta da realidade e um equívoco?
Por outras palavras: Como distinguir a alegação verdadeira da falsa, sem ser colocando-a à prova? Acho que o método científico, mais do que qualquer outro método, permite-nos chegar mais perto dessa compreensão sobre a realidade. É um método de auferir o mundo que tem sido frutífero. Não responde a tudo, mas responde a mais coisas, com resultados, do que qualquer outra metodologia usada pela humanidade até ao momento.

As invenções funcionam a partir do momento em que percebemos a lógica do seu comportamento real. Se não compreendêssemos minimamente a realidade do comportamento da radiofrequência, não teríamos as comunicações móveis dos nosso telemóveis (ou celulares, como se usa no Brasil), pois o seu funcionamento depende desse conhecimento e da sua devida compreensão.


Jhoana escreveu:
O que quero lhe dizer (resumindo a explanação) é que toda e qualquer construção teórica sobre a realidade não poderá ser efetuada de forma em que determine um único modo de conhecimento (como queremos nomear de “verdade”). Podemos encontrar uma forma de correlacionar o nosso subjetivismo de modo em que ele funcione paralelamente com a aplicação (ou não necessariamente) de dado postulado. Se estamos nos comunicando pela inovação tecnológica aqui disposta, mesmo com toda a distancia que nos separa, não significa que alguém encontrou a “fórmula da comunicação” em correspondência com a realidade.

Discordo. A menos que optemos por um solipsismo agudo, é possível compreender a realidade [nem que seja fragmentos dessa realidade] para lá da nossa mente, através da confirmação objectiva (objectiva = independente da mente individual) de uma determinada acepção, através dos vários meios que temos à disposição, que proporcionam uma corroboração, uma verificação.
Neste caso a comunicação está demonstrada como correspondente à realidade a partir do momento em que há feedback e podemos verificar que a mensagem chegou ao destinatário. Só num solipsismo é que poderíamos duvidar de uma demonstração dessas... E o solipsismo é absurdo porque consiste em estar basicamente divorciado de todas as experiências corroborantes que se tem ao longo da vida. É ignorar todos os "beliscões". Smile


Jhoana escreveu:
A realidade não é um acontecimento separado do indivíduo, pois se separássemos o indivíduo e o mundo, não poderíamos inovar e discorrer sobre.

Não concordo. Creio que te referes à interpretação da realidade e não à realidade. A realidade é tudo aquilo que acontece, com ou sem a presença do indivíduo. A realidade não se iniciou a partir do momento em que eu nasci e não termina no momento em que eu morrer. A realidade pura é alheia à nossa vontade pessoal e à nossa interpretação ou mesmo à nossa existência. A realidade é tão indiferente a nós como aos já extintos dinossauros.
A realidade não é um acontecimento. É, por definição, o conjunto de todos os acontecimentos independentes do indivíduo, é tudo o que existe. A interpretação da realidade (que pode ter falhas) é que é dependente do indivíduo. É-lhe inerente. Não devemos confundir (embora seja fácil essa confusão).
Outrora pensávamos que o mundo era plano, pois não tínhamos forma de determinar isso (embora alguns tenham sido desde cedo bastante perspicazes e tenham conseguido fazer medições e compreender essa realidade mais cedo que a maioria do ocidente). Não era por pensarmos que o mundo era plano que ele era plano na realidade: a interpretação da realidade pode ser na verdade um equívoco.
Por isso, a realidade não é definida pelo que o indivíduo interpreta dela, mas sim ao contrário: quando o indivíduo é honesto e empenhado, é ele que busca compreendê-la e adequar a sua interpretação pegando nos indícios possíveis de examinar e absorver.

Quando o indivíduo não é honesto nem empenhado, não estando preocupado em compreender a realidade com o mínimo de rigor, torna-se ainda mais fácil equivocar-se e fazer uma interpretação errónea. Principalmente se der preferência à subjectividade e ignorar as objectividades.




Jhoana escreveu:
Portanto, caso falássemos de uma verdade fora das nossas teorizações, como, por exemplo, “traiu ou não traiu”, teríamos uma única resposta, pois ela estaria vinculada a uma ação, realizada ou não. Já quando construímos o conhecimento, sempre estamos evocando um subjetivismo que nos afasta da segurança da palavra “verdade”, pois ela pressupõe um modelo único e “objetivo” que não podemos alcançar plenamente.

Segundo a lógica da epistemologia, um conhecimento só o é quando fica devidamente confirmado, corroborado, diferenciando-se de alguma forma de uma mera crença injustificada, porque um equívoco não é, jamais, um verdadeiro conhecimento. E a forma de demonstrar que uma aferição está correcta não é acreditando nela muito, muito, muito até nos acharmos convencidos subjectivamente na nossa limitada intuição desprovida de provas, mas sim colocando-a à prova, testando-a para ver se ela sobrevive nos seus próprios méritos. O escrutínio é importante. Se não tivermos um cuidado ao aplicar devidamente uma metodologia de despistagem de equívocos, significa que estamos a descuidar na seriedade das nossas acepções.



Jhoana escreveu:
Compreendo, contudo, que devemos encontrar um meio de ultrapassar nossas opiniões subjetivas para que elas se vinculem ao mundo, afim de possibilitar um consenso (ou coerência, de acordo com cada sistema adotado) como você bem abordou em várias passagens.

Sim e mesmo que falhássemos nessa tarefa, a verdade é que o consenso ou falta dele é irrelevante: A realidade é até independente do número de pessoas que a compreendem ou a aceitam. Mais pessoas a acreditar e aceitar uma coisa não faz dessa coisa mais real ou menos real.



Jhoana escreveu:
O que não consigo compreender/aceitar é a exclusão total da subjetividade em prol de um dado mais realístico que outro, sendo que mergulhamos constantemente em nosso subjetivismo e sem ele não podemos nem mesmo ter acesso ao que entendemos por “fatos” no mundo.

Eu não falei em exclusão completa. Falei em prioridades: Uma interpretação subjectiva não tem maior valor que uma interpretação corroborada por factos, provas, evidências.
Quem consegue consubstanciar uma avaliação da realidade com objectividade, tem do seu lado um mérito de conseguir provar que tem uma sintonia e uma compreensão demonstrável sobre o assunto, colhendo os frutos da fiabilidade desse conhecimento.
Por alguma razão rejeitamos alegações duvidosas e injustificadas e damos uma preferência às que gozam de uma credibilidade acrescida, por estarem justificadas e produzirem resultados viáveis.


Jhoana escreveu:
Bem, peço desculpas a todos por mudar a questão inicial do tópico com as minhas inquietações, mas geralmente quando levantamos um problema a tendência é mudar o foco para mais adiante nos encontrarmos novamente (ou nos perdermos de vez rs).

Sim isso é normal. Acontece em todos os fóruns e aqui não é excepção. Hehe.

Jhoana escreveu:
Agora fico aqui pensativa: qual é a relação da pergunta por nós mesmos, por quem somos, e a pergunta pelo que seja a realidade, a verdade, e tudo o que pressupomos ser exterior a nós? Vocês perguntam por “quem sou eu?” em um sentido de quem tenta conhecer a si mesmo devido às têmporas que nos estilhaçam em estados fragmentários, ou visam tratar da pergunta como forma de procurar uma essência do que sejam? Pode existir uma essência de nosso "ser" que não sucumba aos intermédios da matéria? E agora, quem sou eu quando penso que sou? Quem são vocês?

Se olharmos para o que a neurociência tem descoberto, podemos dizer que a nossa consciência, a nossa mente, é um produto de um cérebro. Um cérebro que, quando se encontra num estado saudável, reúne as condições para tentar inteirar-se sobre aquilo que o rodeia, de acordo com as suas faculdades/capacidades.
Sabemos que danos num cérebro, ou uma interrupção temporária de certas partes do cérebro podem interferir com (ou mesmo suspender por completo) a nossa consciência.

Na realidade sou o que sou, independentemente das interpretações. E aquilo que acho que sou é aquilo que interpreto de mim próprio, que pode estar correcto ou incorrecto. A pergunta a fazer é: Como determinamos a exactidão dessa interpretação? Mesmo que seja impossível saber ao certo, de forma absoluta, a forma que temos de chegar mais próximo disso é colocando-a à prova, em vez de presumir somente. Estamos sempre a tentar descobrir-nos a nós mesmos e ao mundo que nos rodeia.

A essência do nosso ser, no plano mental, está demonstrada como estando dependente do pleno funcionamento cerebral para se fazer sentir.
Embora a nossa essência mental seja imaterial, ela é, tanto quanto dá para demonstrar, um produto de um órgão material: o cérebro.
De igual forma um software é algo imaterial, um produto de um processamento feito por algo material: o hardware. Porquê? Porque são basicamente funções, processos. Elas existem como algo derivado do correcto funcionamento dessa essência material. Se esta é a realidade absoluta? Não sabemos, mas é o que se pode determinar actualmente com os meios que temos à nossa disposição. Entre alguém que alega coisas sem provas e alguém que alega com provas, rendo-me a quem alega com provas pois provas são provas, e provas são mais sólidas que especulações que qualquer pessoa pode fazer e até sem qualquer critério de razoabilidade. A especulação e a crença injustificada não têm sido mecanismos particularmente produtivos na hora de compreender a realidade.

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Dom Jun 17, 2012 12:13 am

“E certamente que uma coisa é a realidade tal como ela é (porventura difícil de ser auferida pelos humanos em muitas ocasiões), e outra coisa [por vezes diferente] é a nossa interpretação dessa realidade, que pode não estar em devida consonância.”

Sim, por este motivo argumentei que, enquanto teorização, os equívocos são muitos.

“Discordo. A menos que optemos por um solipsismo agudo, é possível compreender a realidade [nem que seja fragmentos dessa realidade] para lá da nossa mente, através da confirmação objectiva (objectiva = independente da mente individual) de uma determinada acepção, através dos vários meios que temos à disposição, que proporcionam uma corroboração, uma verificação.
Neste caso a comunicação está demonstrada como correspondente à realidade a partir do momento em que há feedback e podemos verificar que a mensagem chegou ao destinatário.”

(A realidade não é um acontecimento separado do indivíduo, pois se separássemos o indivíduo e o mundo, não poderíamos inovar e discorrer sobre) Jhoana.

“Não concordo. Creio que te referes à interpretação da realidade e não à realidade. A realidade é tudo aquilo que acontece, com ou sem a presença do indivíduo. A realidade não se iniciou a partir do momento em que eu nasci e não termina no momento em que eu morrer”


Aqui a confusão é uma questão de interpretação. Penso que não conseguiu compreender o que eu propunha. Bem, quando falávamos da objetivação de um dado saber, como o exemplo da comunicação que é um conhecimento tanto solido, quanto prático e perceptível para todos nós....não é duvidosa a sua eficiência e o que chama de “verdade” sobre a sua efetivação no mundo. O que estava tentando argumentar é que apesar de toda a coerência e prova posta ao mundo, a fabricação de tal conhecimento não será um modelo único, exclusivo de modo paralelo à realidade. Quando pensamos que descobrimos alguma coisa que damos como objetivo e real, estamos nos referindo a uma maneira de estabelecer alguma relação com o objeto investigado (sendo ele material ou não). Se tomássemos o exemplo da medicina poderíamos nos entender melhor, vejamos: um paciente que sofre de leucemia é tratado com o a utilização de quimioterapia, ou transplante de medula...Aqui, com todo o esforço de nosso subjetivismo acrescido de elementos materiais, conseguimos estabelecer uma maneira de “curar”o paciente, mesmo que o método lhe traga inúmeros outros problemas (como compromete as células boas do organismo) .... então, não podemos falar que descobrimos o que é verdadeiro no mundo, em um sentido dogmático e estacionário. Podemos falar que o método efetivado no mundo nos é eficiente e será o melhor até que um outro o venha substituir. Já temos um estudo com as promissoras células tronco, o que possibilita tratar o paciente segundo métodos mais seguros e com maiores benefícios. E, podemos ter tantas outras maneiras divergentes de tratarmos o conhecimento e que damos como “verdade”, “realidade”, somente enquanto estado provisório em constante aprimoramento. Assim percebemos na história da ciência ...bla..bla....
Ainda bem que você concorda com a mutua relação entre o que chamamos de objetivo e subjetivo para qualquer desenvolvimento da ciência, filosofia...artes...entre outros, o que me poupa palavras (mesmo que você fala em prioridades). Mas caso falássemos da linguagem e do modo em que criamos convenções para nos relacionarmos com o mundo, a questão gastaria e muito o meu teclado...ao ponto de eu afirmar a ti que só podemos ter acesso ao mundo quando evocamos um meio simbólico, ou utilizamos do que nos é dado apriori para esta correlação em que falo e entendo a realidade. É obvio que a realidade existe, mas se existimos também, a única forma de percebermos o que nos cerca é pensar em ambos (mundo e homem) em constante interação.

PS: Gostei muito das suas perguntas/questões sobre o ser... também às penso de forma semelhante. Notei que sua abordagem possui um caráter aristotélico....posso compreender que você é aquilo que pensa vinculado ao hábito constante dos valores que adota como sendo apropriados a ti?
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Dom Jun 17, 2012 2:56 am

Jhoana escreveu:
Aqui a confusão é uma questão de interpretação. Penso que não conseguiu compreender o que eu propunha. Bem, quando falávamos da objetivação de um dado saber, como o exemplo da comunicação que é um conhecimento tanto solido, quanto prático e perceptível para todos nós....não é duvidosa a sua eficiência e o que chama de “verdade” sobre a sua efetivação no mundo. O que estava tentando argumentar é que apesar de toda a coerência e prova posta ao mundo, a fabricação de tal conhecimento não será um modelo único, exclusivo de modo paralelo à realidade. Quando pensamos que descobrimos alguma coisa que damos como objetivo e real, estamos nos referindo a uma maneira de estabelecer alguma relação com o objeto investigado (sendo ele material ou não). Se tomássemos o exemplo da medicina poderíamos nos entender melhor, vejamos: um paciente que sofre de leucemia é tratado com o a utilização de quimioterapia, ou transplante de medula...Aqui, com todo o esforço de nosso subjetivismo acrescido de elementos materiais, conseguimos estabelecer uma maneira de “curar”o paciente, mesmo que o método lhe traga inúmeros outros problemas (como compromete as células boas do organismo) .... então, não podemos falar que descobrimos o que é verdadeiro no mundo, em um sentido dogmático e estacionário. Podemos falar que o método efetivado no mundo nos é eficiente e será o melhor até que um outro o venha substituir. Já temos um estudo com as promissoras células tronco, o que possibilita tratar o paciente segundo métodos mais seguros e com maiores benefícios. E, podemos ter tantas outras maneiras divergentes de tratarmos o conhecimento e que damos como “verdade”, “realidade”, somente enquanto estado provisório em constante aprimoramento. Assim percebemos na história da ciência ...bla..bla....

Isso tem a ver com a eficácia de uma cura. Embora os tratamentos possam ter efeitos secundários, pior que isso é a ausência de tratamento. Entre uma passividade e um método que, embora longe de perfeito (até porque a perfeição é um absoluto hipotético, impossível de atingir), consegue obter resultados em vários casos, é preferível a tentativa de tratamento do que uma perfeita apatia.

Uma melhor comparação seria: optar entre um tratamento que tenha sido validado através dos critérios científicos e um tratamento que tenha sido validado subjetivamente por um indivíduo, sem qualquer preocupação da sua parte com a objectividade, sem o rigor científico, como é o caso dos tratamentos ditos "holísticos" e pseudo-científicos, como por exemplo a chamada "Terapia de Gerson", que não está sustentada em evidências científicas.

Entre um e outro, eu opto por aquele que está sedimentado através de uma metodologia séria, submetida ao escrutínio das revisões paritárias, os controlos de despistagem de placebo, etc. Não iria optar pela Terapia de Gerson.

Os tratamentos modernos contra o cancro são mais eficientes que nunca, principalmente quando o cancro é diagnosticado numa fase inicial. Os tratamentos tornam-se bem mais difíceis quando o cancro só é detectado num estado avançado. Infelizmente muitos dos pacientes que se apercebem que algo está errado com a sua saúde só vão fazer o rastreio quando já é tarde demais, quando o cancro já está tão evoluído que já está dar sinais visíveis da sua presença. (Aparentemente, os estágios iniciais de vários cancros costumam ser assintomáticos.)

Novas curas, novos conhecimentos, só podem ser implementados depois dos devidos testes e da sua maturação, depois do devido rigor ser implementado. Há quem lhe chame "burocracia desnecessária", mas é essa burocracia do método científico que permite os níveis de rigor necessários para a manutenção da coesão de uma ciência frutífera, onde se busca minimizar as consequências nefastas que podem surgir de uma precipitação.

O conhecimento actual é o melhor que temos até ao momento. Não é o perfeito, não é o derradeiro, não é estático. Ele pode e deve ser melhorado sempre que surgirem novos dados que o justifiquem. A ciência deve ser auto-correctiva por natureza, onde os novos conhecimentos são acumulados de forma incremental, melhorando a nossa compreensão para patamares cada vez mais precisos.
Mas apesar da ciência não ter as respostas para tudo, isso não significa que qualquer pessoa possa inventar uma conclusão subjectiva a priori sobre a realidade, sem ser minimamente baseada em indícios ou evidências, e esperar que a sua conclusão seja tão válida quanto uma conclusão científica que seja baseada em evidências demonstráveis.
Por exemplo: se alguém diz, sem provas, que o cancro pode ser curado com a ingestão de cenoura e alface, essa pessoa não está, de todo, a beneficiar de qualquer tipo de credibilidade comparável à credibilidade da quimioterapia. Está somente a a fazer uma alegação careca, sem demonstrar que aquilo que afirma é uma realidade e como chegou a essa conclusão, sem ser pela sua mera vontade pessoal.

Jhoana escreveu:
Ainda bem que você concorda com a mutua relação entre o que chamamos de objetivo e subjetivo para qualquer desenvolvimento da ciência, filosofia...artes...entre outros, o que me poupa palavras (mesmo que você fala em prioridades). Mas caso falássemos da linguagem e do modo em que criamos convenções para nos relacionarmos com o mundo, a questão gastaria e muito o meu teclado...ao ponto de eu afirmar a ti que só podemos ter acesso ao mundo quando evocamos um meio simbólico, ou utilizamos do que nos é dado apriori para esta correlação em que falo e entendo a realidade. É obvio que a realidade existe, mas se existimos também, a única forma de percebermos o que nos cerca é pensar em ambos (mundo e homem) em constante interação.

Sim o ser humano tenta compreender as coisas através de conceitos, convenções, através daquilo que já conhece. E é engraçado que até na visão (e na audição) isso acontece: nós tentamos ver caras, figuras, objectos, nas linhas das formações rochosas, em troncos de árvores, em formatos das nuvens, etc. Buscamos interpretar as coisas através de modelos que já conhecemos. Exemplo disso é a famosa face de Cydonia (em Marte). Trata-se de um comportamento cognitivo humano que recebe o nome de "apofenia" ou "pareidolia". Contudo, a ciência tem por objectivo tentar não deixar que isso influencie as suas conclusões, devem haver critérios de despistagem, porque o que por vezes parece ser intuitivo, na verdade não é. O sol parece movimentar-se em torno da Terra, quando é ao contrário, por exemplo. A mera intuição trai-nos muitas das vezes.


Voltando à questão da interpretação segundo conceitos previamente conhecidos: Resta saber é se essas convenções e conceitos estão realmente sintonizados com a realidade ou se estão dessintonizados. A única forma de o fazer é determinar a eficácia de uma determinada aferição. Caso ela se demonstre produtiva, facilmente reprodutível, então essa aferição começa desde aí a gozar de uma vantagem sobre todas as outras especulações infundadas que lhe sejam concorrentes.

Jhoana escreveu:
PS: Gostei muito das suas perguntas/questões sobre o ser... também às penso de forma semelhante. Notei que sua abordagem possui um caráter aristotélico....posso compreender que você é aquilo que pensa vinculado ao hábito constante dos valores que adota como sendo apropriados a ti?

É, a minha visão tem algumas raízes na postura aristotélica face à matéria (entretanto muito melhorada após milénios de avanços na teia de conhecimentos humanos). Digamos que tenho uma aproximação acima de tudo materialista, naturalista, fisicalista da realidade, do mundo, da essência das coisas. E acho que essa essência, essa realidade, pode ser compreendida (é cognoscível) quando os devidos critérios são rigorosamente implementados antes de se tirar uma conclusão sobre algo. É uma postura ao contrário das aproximações onde se determina que a realidade é, em ultima instância, completamente incognoscível, transcendendo a natureza das coisas.

Eu? Eu considero-me um ser humano como os outros. Já nasci com características intrínsecas na minha personalidade, tal como nasci com características físicas intrínsecas na minha forma física, as minhas feições, e outros detalhes (características genéticas, logo variáveis de indivíduo para indivíduo, até certo ponto). E para além dessas características genéticas inerentes, acabo por ser também um produto do meio - quer por convergência, quer por divergência em relação a essas influências exteriores, ambientais. Não me parece que sejamos apenas o produto de uma genética, mas também um produto das nossas experiências, da nossa educação, daquilo que nos influencia. Tudo é importante para moldar aquilo que somos.
E até certo ponto, essa moldagem da nossa essência acaba por influenciar os tipos de valores que adoptamos e subscrevemos. Considero que seja esse o meu caso. Não penso assim porque quero pensar assim, mas sim porque tenho, de certa forma, uma predisposição (natural ou influenciada pelo meio envolvente e pelas experiências) para pensar assim.

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Dom Jun 17, 2012 4:30 am

"Sim o ser humano tenta compreender as coisas através de conceitos, convenções, através daquilo que já conhece. "

Claro, e muitas vezes ocorre de descobrimos algo novo e o vermos por toda parte, o que não significa que antes as coisas não estavam em nosso entorno, mas que não às víamos pelo motivo de não termo assimilado o que agora podemos "ver"... por termos adquirido uma relação de aprendizado com o mesmo. Podemos ainda pensar nas pinturas de Michelangelo, onde para a leitura bíblica Deus criou o homem com a sua imagens e semelhança, e, ao contrário do que nos fala os escritos sagrados, fomos nós quem pintamos/ilustramos o que chamamos de Deus à nossa imagem e semelhança. Corporificamos a entidade divina de acordo com a maneira em que conseguimos pensá-la/ apercebê-la, como tal.
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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Dom Jun 17, 2012 2:08 pm

Jhoana escreveu:
"Sim o ser humano tenta compreender as coisas através de conceitos, convenções, através daquilo que já conhece. "

Claro, e muitas vezes ocorre de descobrimos algo novo e o vermos por toda parte, o que não significa que antes as coisas não estavam em nosso entorno, mas que não às víamos pelo motivo de não termo assimilado o que agora podemos "ver"... por termos adquirido uma relação de aprendizado com o mesmo. Podemos ainda pensar nas pinturas de Michelangelo, onde para a leitura bíblica Deus criou o homem com a sua imagens e semelhança, e, ao contrário do que nos fala os escritos sagrados, fomos nós quem pintamos/ilustramos o que chamamos de Deus à nossa imagem e semelhança. Corporificamos a entidade divina de acordo com a maneira em que conseguimos pensá-la/ apercebê-la, como tal.

Estou de acordo. Mesmo que a definição de Deus não seja sempre antropomórfica, a verdade é que a maioria das definições de Deus mais populares no mundo parecem casos típicos de personificação do universo: atribuição de uma mente, uma inteligência, emoções, vontades, exigências, e várias outras características que normalmente atribuímos a humanos. E até um sexo é muitas vezes atribuído, já que nas religiões abraãmicas Deus é visto como uma entidade masculina. É uma atribuição do conceito de "pai" ao desconhecido, ao que se considera "transcendente", "superior".

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Seg Jul 02, 2012 1:20 am

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MensagemAssunto: Re: Quem sou eu?   Ter Jul 03, 2012 12:35 pm

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