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 O fim da sociedade

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MensagemAssunto: O fim da sociedade   Qui Jun 07, 2012 2:57 pm

Sempre que penso na nossa sociedade fico com a sensação de que esta é, por algum motivo, demasiado fragil para presistir ao tempo. Eis alguns probelmas para os quais ainda não se tem solução.

A) Quando todo o ferro for extraido da superficie do planeta como é que a nossa sociedade pode presitir?

B) Como se muda todas as condutas de agua do mundo que estão fora do prazo. Algumas em Lisboa tem apenas mais vinte anos de vida util.

C) No futuro haverá mais idosos do que jovens

D) Como é que a sociedade pode superar uma possivel catastrofe natural ao nivel mundial

E) Depois as questões economicas que só por si podem ser inviaveis..

Como será a nossa sociedade no futuro?
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qui Jun 07, 2012 3:33 pm

Váli escreveu:
Sempre que penso na nossa sociedade fico com a sensação de que esta é, por algum motivo, demasiado fragil para presistir ao tempo. Eis alguns probelmas para os quais ainda não se tem solução.

A) Quando todo o ferro for extraido da superficie do planeta como é que a nossa sociedade pode presitir?

Para auxiliar o argumento vamos supor que isso é possível fazer, extrair o ferro todo da superfície da Terra e das minas de extração.
A menos que nos livremos de todo o ferro em direcção à imensidão do espaço, tornando-o irrecuperável, podemos sempre voltar a reutilizar o ferro usado. O ferro, como vários outros metais, pode ser derretido e reaproveitado.
Se numa situação mais improvável ainda ficarmos sem a possibilidade de extrair ferro, podemos sempre usar outros materiais alternativos como é o caso do alumínio, para dar um exemplo... E mesmo que o ferro fosse absolutamente necessário, há sempre a possibilidade de num futuro virmos a extrair ferro a partir de outros planetas nas proximidades.

Váli escreveu:
B) Como se muda todas as condutas de agua do mundo que estão fora do prazo. Algumas em Lisboa tem apenas mais vinte anos de vida util.

Com buracos. Buracos como aqueles que vês de vez em quando... Ou cuja abertura produz um som incomodativo que te acorda por vezes às 7h ou 8h da manhã quando queres dormir.

Váli escreveu:
C) No futuro haverá mais idosos do que jovens

O maior problema é que a população activa seria mais reduzida para fazer face à população idosa, que nem sempre tem condições para fazer esforços acrescidos, dadas as fragilidades que surgem com a idade (embora hajam sempre pessoas que têm uma genética que as preserva bastante bem).
Mas não me parece que isso possa levar à extinção. Nós estamos a entrar em sobrepopulação, somos já mais de 7 biliões de pessoas. O problema da humanidade começa a ser a taxa de nascimentos demasiado alta no mundo. E se há mais idosos (e olhando para o progresso na esperança média de vida que tem vindo a aumentar para níveis nunca antes vistos graças ao progresso da medicina) é também, em parte, porque eles conseguem viver durante mais tempo.

Váli escreveu:
D) Como é que a sociedade pode superar uma possivel catastrofe natural ao nivel mundial

Depende da catástrofe. Se for uma catástrofe como o tsunami de 2004, ou o nosso sismo de 1755, acho que tens a resposta: como sempre o fizemos desde o início das primeiras grandes civilizações humanas de que há relatos.
Em relação a possíveis impactos de cometas (que se julgam ter estado na extinção dos dinossauros), acho que há razões para ter esperanças na invenção de uma forma útil de evitar esse perigo.
Graças aos avanços da ciência, acho que estamos mais próximos que nunca de ter a capacidade para conseguirmos interferir com a trajectoria de um cometa que venha em direcção à terra. Não digo actualmente, mas num futuro próximo faz sentido que se desenvolvam metodologias para colocar em prática em caso de urgência. E mesmo que tal impacto venha a ser impossível de evitar, quem sabe não arranjaremos formas de criar bunkers capazes de nos abrigar durante longos períodos de tempo, dando uso a formas de subsistência como os cultivos com recurso à hidroponia ou a recriação de um mini-ecossistema artificial fechado, independente, semelhante à lógica do Biosphere 2.

Váli escreveu:
E) Depois as questões economicas que só por si podem ser inviaveis..

Todos os impérios caem. Porque o poder passa de mãos. Normalmente o poder económico não se cria do nada, não se perde do nada, transfere-se. Quando se tenta criar poder económico do nada, normalmente dá merda.

Váli escreveu:
Como será a nossa sociedade no futuro?

Não sabemos. Não sabemos a não ser por aproximação com base no que se está a desenvolver neste preciso momento e nos objectivos que se têm em mente. Mas o futuro tem sido sempre recheado de imprevisibilidades, por muito que hajam sempre coisas que se repitam, como a inevitabilidade de guerras e colapsos de "impérios".

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jun 09, 2012 5:01 pm

Na superficie terrestre existe montes de ferro a questão é que só em alguns casos é rentavel extrair. Ainda existem muitas jazidas por exemplorar em Africa certo, mas essas serão esgotaveis um dia e sabes-se que o consumo de ferro está a aumentar devido á industrialização da China, India, Brazil e mais tarde alguns paises de Africa. Outros metais como por exemplo o chumbo têm apenas 20 anos de existencia no nosso planeta sendo que o ferro, se não estou em erro, terá 80 anos de existencia ao ritmo do actual crescimento, segundo alguns estudos. Esta situação podera ser optimista ou negativista. Quanto ao ferro reciclavel, bem não dá para reciclar todo o ferro usado mas mesmo assim temos a tal margem de manobra de 80 anos para encontrar alternativa. Quanto á alternativa de o extrair do espaço também não sei se será rentavel. Mas deicharemos que o futuro diga.

Citação :
Com buracos. Buracos como aqueles que vês de vez em quando... Ou cuja abertura produz um som incomodativo que te acorda por vezes às 7h ou 8h da manhã quando queres dormir.

Algumas condutas não são passiveis de ser mudadas na não ser que se "abra" o predio inteiro, por baixo deste. A mudança de todas as condutas representa um custo para o estado que não se sabe se será viavel nos proximos 20 anos. Mas mesmo assim vamos ser optimistas e esperar que tal não aconteça.

Quanto ás castatrofes mundiais existe uma coisa que é a inverção do escudo magnetico da terra que provocaria sismos e erupçoes em todos os pontos do planeta. Alem disso não é muito dificil qeu uma catastrofe ponha fim ao sistema economico basta um sismo em italia mais forte e tanto a europa como os estados unidos caem. Outras catastrofes poderão ser uma possivel epoca do gelo ou simplesmente uma seca universal (o que faria com que o preço dos alimentos aumentasse) Não existe actualmente forma de nos protegermos disso.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Ter Jul 03, 2012 12:38 pm

o universo eh perfeito a sua decadencia será a sua ascensão...
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 12, 2013 1:30 am

UFOragido escreveu:
o universo eh perfeito a sua decadencia será a sua ascensão...
O melhor de todos os comentários.
Desejo que chegue logo esses dias pois assim logo passaremos por eles chegaremos no Oasis a qual eu espero para mim.
Sobre os idosos a medida que aumenta proporção idosos/jovens aumenta a proporção produtividade/pessoas e quando chegar o tempo em que tiver muito mais idosos do que jovens acontecera duas coisas: 1º a biotecnologia os dará longevidade extremamente grande e poderá trabalhar por muitos e muitos anos, 2º toda a produção braçal será feita por robôs.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 12, 2013 3:19 pm

Eu acho que morremos muito antes disso xP
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 12, 2013 6:26 pm

Se você considera que a média de vida brasileira é 72,9 anos pode ser, mas se levarmos em consideração que a expectativa de vida do brasileiro aumentou 40% em 60 anos podemos dizer que se seguirmos a mesma media chegaremos a 100 anos. Dai pra frente a biotecnologia tomara conta do resto.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Ter Jun 18, 2013 10:19 pm

No universo nada dura para sempre, até nós um dia vamos desta para melhor. Agora resta é saber quando x)
Agora também reparei que a nossa evolução e modernização por um lado também nos está a destruir lentamente. Algumas consequências disto são a diminuição de taxas de fertilidade/natalidade, aparecimento mais frequente, e precoce de doenças neoplasicas(cancro), destruição indiscriminada de paisagens naturais e por aí fora. As pessoas da cidade tornam-se arrogantes e adoecem rápido ou facilmente, enquanto que as pessoas que vivem da terra são robustas (e algumas vivem anos em ter que recorrer a médicos), e até costumam ser bastante simpáticas, oferecendo sempre os seus produtos regionais a quem os visite.
As vezes penso, que o devia homem voltar a viver dependente da natureza e da agricultura. Era como se voltássemos á Idade Média. Nada de carros puxados a combustíveis fosseis ou que emitissem gases poluentes. Nada de armas de fogo e destruição maciça que pudessem matar uma pessoa tão facilmente... Uma forma mais natural sem levar com substâncias e radiações todos os dias... Pensem nisso.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 19, 2013 12:17 pm

Cryostasis escreveu:
No universo nada dura para sempre, até nós um dia vamos desta para melhor. Agora resta é saber quando x)
Agora também reparei que a nossa evolução e modernização por um lado também nos está a destruir lentamente. Algumas consequências disto são a diminuição de taxas de fertilidade/natalidade, aparecimento mais frequente, e precoce de doenças neoplasicas(cancro), destruição indiscriminada de paisagens naturais e por aí fora. As pessoas da cidade tornam-se arrogantes e adoecem rápido ou facilmente, enquanto que as pessoas que vivem da terra são robustas (e algumas vivem anos em ter que recorrer a médicos), e até costumam ser bastante simpáticas, oferecendo sempre os seus produtos regionais a quem os visite.
As vezes penso, que o devia homem voltar a viver dependente da natureza e da agricultura. Era como se voltássemos á Idade Média. Nada de carros puxados a combustíveis fosseis ou que emitissem gases poluentes. Nada de armas de fogo e destruição maciça que pudessem matar uma pessoa tão facilmente... Uma forma mais natural sem levar com substâncias e radiações todos os dias... Pensem nisso.


Não necessariamente. E ao contrário do que afirmas, a esperança média de vida dos países aumentou exponencialmente assim que as sociedades começaram a industrializar-se, a desenvolver-se e a formar grandes metrópoles.
Nas zonas desenvolvidas, industrializadas, com grandes metrópoles, as pessoas conseguem vivem mais em média do que nos meios rurais, pouco industrializados.
Pode não parecer à primeira vista quando não se consultam dados concretos, porque há aquela imagem romântica de que os meios rurais são "tão mais saudáveis", mais "naturais e por isso melhores", e que na Idade Média é que era fofinho viver-se. Mas não. Pode haver menos exposição à poluição típica da cidade, e pode haver menos doenças características do estilo de vida citadino, mas também há menos acesso à saúde, há também problemas de saúde característicos dos meios rurais e a vida nesses meios costuma ser árdua - essencialmente à base de trabalhos manuais pesados, difícil em comparação com a vida de muita gente nas cidades. Nem na Idade Média, nem na modernidade. Os meios menos desenvolvidos e industrializados costumam ter uma pior saúde em geral, incluindo um pior bem-estar social, mau Índice de Desenvolvimento Humano (em termos de recursos variados, comodidade e qualidade de vida, acesso à alimentação variada, transportes, água e electricidade, higiene e esgotos, segurança no posto de trabalho, recursos de saúde como hospitais e clínicas, pior literacia e educação em geral, etc, etc, etc). E se formos a comparar ao nível global, as zonas rurais então são de habitabilidade difícil, há má qualidade e péssimo acesso aos serviços de saúde, muita gente não está vacinada (e por isso vulnerável a várias doenças com alta taxa de mortalidade), etc, etc.

Aqui fica um exemplo (Pensilvânia):
"Using data from the Behavioral Risk Factor Surveillance System (BRFSS), a collection system regularly compiling data from state health departments, Slippery Rock University evaluated the differences among rural and urban populaces in regards to their health conditions, risk factors such as smoking, diet and physical activity, use of preventative services, and the availability of health care services. The data concluded those living in rural areas were at a higher risk to suffer from chronic illnesses and health problems than those living in urban areas. Also, the rural populace was less likely to make use of health care services despite the risk factors associated with unhealthy lifestyles being significantly higher in rural areas."

Fonte:
- Comparison of Health-Related Factors between Rural and Urban Pennsylvania Residents Using Behavioral Risk Factor Surveillance Systems (BRFSS) Data
- Analyses of Behavioral Risk Factor Surveillance System Data for Rural Health Outcomes


E já agora, Canadá:
"Health of rural Canadians lags behind urban counterparts"
- http://www.cmaj.ca/content/175/10/1195.2.full


Em Wisconsin:
"We found that the life expectancy of individuals that lived in urban areas was greater than that of individuals that lived in rural areas.  T-test confirmed that the data sets are statistically different from each other (Fig. 1, P = 7.8651 X 10-7).  The average life expectancy of an individual living in urban area (Mean = 78 years) was higher than an individual living in rural area (Mean = 68 years). "

http://depts.alverno.edu/nsmt/archive/bartlettcarsonmcginty.htm


China:
"Rural mortality is about 30% higher than urban mortality."
http://www.ipia.utah.edu/projects/zimmer_urban-rural-china.html

Em termos globais, é claro o impacto favorável da industrialização e desenvolvimento humano. As zonas mais desenvolvidas, mais urbanizadas, com maiores metrópoles têm de longe uma melhor esperança média de vida, que aliás: continua a aumentar.
Resumindo: As zonas do planeta que têm mais daquilo que tu dizes repudiar, são, ao contrário do que afirmas, melhores lugares para se viver em termos de esperança média de vida, bem-estar social e qualidade de vida.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 19, 2013 3:51 pm

Averrois esse mapa só faria sentido se correlacionasses a taxa de urbanização com a esperança media de vida e mesmo assim era um argumento falacioso (se 100 patos são brancos isso não significa que são todos brancos. O que é o mesmo que dizer, o facto de a sociedade ser actualmente assim não significa que tenha sido sempre ou que sempre será) mas falacias á parte xP

Na época medieval morria-se em anos de escasses de alimentos, mas isso não implica que seja totalmente impossível criar uma sociedade menos consumista e menos industrializada. 

Outro ponto a ter em consideração é a imagem deturpada que os citadinos têm das aldeias onde muitas vezes se tem uma vida melhor porque os terrenos são mais baratos assim como tudo o que se compra. A minha avô por exemplo tem 3 casas (grandes com quintal, ou seja quintas) e trabalhou como padeira (as casas foram conseguidas porque la é tudo mais barato e a reforma dela é igual à de uma pessoa da cidade xP) 

Se procurarmos estudos que relacionam apenas as cidades portuguesas existem montes deles pela net que advogam cidades do interior como sítios preferíveis para viver em comparação à capital e ao Porto (ps: este argumento é falacioso como já expliquei acima).

Outro erro Averois xP a esperança media de vida tem em conta as crianças que morrem no parto natural senão em Angola só se viveria até aos 40 anos. Depois factores como o dinheiro também estão em causa, pois esta provado que os pobres têm maior tendência a desenvolver mais doenças de que os ricos (isto acontece por causa de uma hormona, chamada de hormona do stress).   

Hum mais coisas...não conheço doenças relacionadas com o campo a não ser algumas africanas mas que estão também presentes na cidade. 

O trabalho não é mais árduo no campo, é praticamente a mesma coisa, foi assim no passado no tempo do Salazar, não é assim na Mongólia.    

Vou procurar alguns estudos sobre cidades portuguesas e qualidade de vida e fazer um tópico sobre o assunto
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 19, 2013 8:07 pm

Váli escreveu:
Averrois esse mapa só faria sentido se correlacionasses a taxa de urbanização com a esperança media de vida e mesmo assim era um argumento falacioso (se 100 patos são brancos isso não significa que são todos brancos. O que é o mesmo que dizer, o facto de a sociedade ser actualmente assim não significa que tenha sido sempre ou que sempre será) mas falacias á parte xP

Se calhar se tivesses lido um bocado das fontes que citei, que falam da urbanidade vs ruralidade...
E eu especifiquei que em relação ao mapa:
"Em termos globais, é claro o impacto favorável da industrialização e desenvolvimento humano. As zonas mais desenvolvidas, mais urbanizadas, com maiores metrópoles têm de longe uma melhor esperança média de vida, que aliás: continua a aumentar.
Resumindo: As zonas do planeta que têm mais daquilo que tu dizes repudiar, são, ao contrário do que afirmas, melhores lugares para se viver em termos de esperança média de vida, bem-estar social e qualidade de vida."

Basicamente o Cryostasis argumentou contra a industrialização e a formação de grandes metrópoles, por favorecimento do estilo de vida rural, um quase regresso à "Idade Média". Argumentando entre outras coisas o aspecto da saúde e a esperança média de vida. Pois eu discordo que tal abandono da industrialização e das grandes metrópoles desenvolvidas produza uma sociedade mais saudável em todos os aspectos.

Quanto à tua alegação dos patos, não faz sentido e cai em saco roto pois eu não estou a alegar que todos os países industrializados, sem excepção, têm obrigatoriamente uma esperança média de vida mais elevada do que os países menos industrializados. Até podiam ter, mas não estou interessado em fazer alegações dessas e pode muito bem haver excepções periódicas. Basta-me discordar quanto à ideia de que a industrialização / modernização seja algo tão negativo quanto o Cryostasis afirmou, retorquindo que na verdade, e em especial no que toca à saúde, chega a ser o inverso. E vamos imaginar que nem era o inverso, que era igual em matéria de esperança média de vida: Ainda assim estaria longe de suportar as afirmações do Cryostasis sobre a tal superioridade.

Váli escreveu:
Na época medieval morria-se em anos de escasses de alimentos, mas isso não implica que seja totalmente impossível criar uma sociedade menos consumista e menos industrializada. 

Na Idade Média morria-se de várias coisas. Doenças e má qualidade dos serviços de saúde, guerras, escassez de alimentos, perseguições religiosas, injustiças derivadas de superstições, etc, etc.
Quanto ao não ser totalmente impossível criar uma sociedade menos consumista e menos industrializada... Quem é que alegou que "é totalmente impossível criar uma sociedade menos consumista e menos industrializada"? Podes indicar-me?

Váli escreveu:
Outro ponto a ter em consideração é a imagem deturpada que os citadinos têm das aldeias onde muitas vezes se tem uma vida melhor porque os terrenos são mais baratos assim como tudo o que se compra. A minha avô por exemplo tem 3 casas (grandes com quintal, ou seja quintas) e trabalhou como padeira (as casas foram conseguidas porque la é tudo mais barato e a reforma dela é igual à de uma pessoa da cidade xP)

Sem querer entrar pela discussão se 3 casas não serão, por si só, consumismo ou materialismo, repara que não foi afirmado em lado nenhum que uma casa numa aldeia seja mais cara ou tão cara quanto uma casa na cidade.

Váli escreveu:
Se procurarmos estudos que relacionam apenas as cidades portuguesas existem montes deles pela net que advogam cidades do interior como sítios preferíveis para viver em comparação à capital e ao Porto (ps: este argumento é falacioso como já expliquei acima).

Convido-te a colocares alguns como exemplo.

Váli escreveu:
Outro erro Averois xP a esperança media de vida tem em conta as crianças que morrem no parto natural senão em Angola só se viveria até aos 40 anos. Depois factores como o dinheiro também estão em causa, pois esta provado que os pobres têm maior tendência a desenvolver mais doenças de que os ricos (isto acontece por causa de uma hormona, chamada de hormona do stress).

1 - Há muita coisa que conta para um aumento da esperança média de vida.
Historicamente, a modernização/industrialização e a subsequente urbanização da sociedade tem sido uma das etapas fundamentais para esse aumento, por exemplo:
"2 very striking trends emerged from the authors' empirical analysis: a) urbanization constantly exerts a positive and healthy effect on life expectancy over the period;"
http://www.popline.org/node/414631

"Health status comparisons are typically assessed through rates of life expectancy, morbidity, and mortality found life expectancy rates to be significantly higher in urban areas when compared to rural areas."
http://www.aihw.gov.au/publication-detail/?id=6442467784

"Turning to non-interacted controls, AIDS decreases life expectancy and increases GDP per capita (through mortality). Landlocked reduces income and life expectancy somewhat significantly, when no variables are omitted. Tropical reduces GDP and literacy. Latitude increases income, life expectancy and literacy but reduces the enrolment ratio.
The results depend considerably on the set of independent variables. Nevertheless, one noteworthy result is that the correlation of urbanization with causal factors of economic and human development is robustly significant, and has increasing returns.
"
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr2010/papers/HDRP_2010_20.pdf

2 - Não foi dito em lado nenhum que não hajam pobres e pessoas menos desfavorecidas em urbanizações e eu especifiquei que a urbanização também tem os seus problemas e desafios inerentes. Não disse que a urbanização era perfeita e livre de qualquer problema. Desengana-te.


Váli escreveu:
Hum mais coisas...não conheço doenças relacionadas com o campo a não ser algumas africanas mas que estão também presentes na cidade. 

Por exemplo, ao ser mais difícil ter água devidamente tratada nas zonas rurais, no campo, longe das grandes cidades e da modernização dos recursos hídricos, faz com que doenças como a disenteria bacteriana sejam particularmente problemáticas.

À parte disso há várias problemáticas que se encontram especialmente associadas à ruralidade:

http://www.aihw.gov.au/publication-detail/?id=6442467784
http://www.safewater.org/PDFS/scientificresearch/Rural_Drink_Waterborne_Ill.pdf
http://www.who.int/bulletin/volumes/84/4/305.pdf


E mesmo sem falar de doenças específicas do campo, dá uma olhada por exemplo aqui, a epidemiologia nos meios rurais nos EUA, onde chega a haver mais doenças cardíacas, diabetes e cancro nos meios rurais do que nos urbanos, ao contrário até do que o Cryostatis tinha dito:
"Such a laboratory is needed because of an apparent lag in positive health indices in rural populations across the United States, resulting in rates of chronic diseases, such as coronary heart disease, for which rural areas now exceed urban ones. This was confirmed for Otsego County by the survey Health Census '89, the foundation of a rural population laboratory, in which all residents were enumerated and characterized as to their prevalent diseases, health behaviors, use of preventive services, and environmental exposures. Heart disease, cancer, and diabetes mellitus rates were found to exceed average rates for US urban areas"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9829866

Váli escreveu:
O trabalho não é mais árduo no campo, é praticamente a mesma coisa, foi assim no passado no tempo do Salazar, não é assim na Mongólia.

Só se estiveres a contar com o uso de equipamento industrial, moderno.
Quero ver-te a achar mais fácil partir as costas no campo a cavar manualmente do que a fazer qualquer trabalho citadino comum, mesmo construção civil, onde se usam todo o tipo de ferramentas modernas para facilitar o trabalho.

Váli escreveu:
Vou procurar alguns estudos sobre cidades portuguesas e qualidade de vida e fazer um tópico sobre o assunto
Força.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 19, 2013 9:02 pm

Ó Averróis, falhas aí num ponto importante: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o "bem estar" de alguém.
Uma pessoa pode muito bem sentir-se mais feliz por viver junto a um campo verdejante do que junto a 20 blocos de cimento. Para essa pessoa, a vida junto a esse campo tem muito mais qualidade do que teria de outra forma... Parece-me precipitado estar a dizer que "as cidades é que são" ou que "o campo é que é" quando, claramente, há gostos para tudo...

Para além de outras falhas, por exemplo, em:
Averróis escreveu:
Por exemplo, ao ser mais difícil ter água devidamente tratada nas zonas rurais, no campo, longe das grandes cidades e da modernização dos recursos hídricos, faz com que doenças como a disenteria bacteriana sejam particularmente problemáticas.
Em Portugal, em boa medida isto não é problema que se coloque. Em muitos sítios tens água de muito boa qualidade, não precisas de estar perto de uma "grande cidade" (se é que alguma das nossas cidades se pode classificar como "grande" tendo em conta a dimensão média de uma "grande cidade").

E aqui:
Averróis escreveu:
dá uma olhada por exemplo aqui, a epidemiologia nos meios rurais nos EUA, onde chega a haver mais doenças cardíacas, diabetes e cancro nos meios rurais do que nos urbanos, ao contrário até do que o Cryostatis tinha dito
Isso que citas não contraria em absoluto o que ele disse. Mostra apenas que há casos em que isso não se verifica, o que não implica que seja sempre assim, sendo, portanto, uma nota inconclusiva.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 19, 2013 9:42 pm

O diabetes e o cancro são de facto doenças do mundo moderno, o facto de existirem mais em meios rurais não faz muito sentido... E tenho noção que a esperança média de vida tem aumentado graças ao avanço da medicina, mas não me venham dizer que há mais pessoas com doenças respiratorias cronicas, stress, doenças cancerígenas, obesidade e por aí fora no campo do que na cidade. Lol. Isso é completamente ridículo. Até porque essas doenças são causa directa da industrialização. Mas pronto, é verdade que a vida urbana tem os seus prós e contras, assim como a vida no campo. Nunca há uma possibilidade perfeita, tudo tem o seu lado positivo e negativo. E esqueci-me dizer que estava com Portugal na mente quando escrevi a minha opinião por isso perdoem-me se desvalorizar estudos elaborados nos EUA e Canadá x)
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 19, 2013 9:45 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Ó Averróis, falhas aí num ponto importante: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o "bem estar" de alguém.


Eu não fiz referência apenas à ausência de doenças e da longevidade. Passo a citar outras coisas que referi e que aparentemente não deves ter reparado:
"Os meios menos desenvolvidos e industrializados costumam ter uma pior saúde em geral, incluindo um pior bem-estar social, mau Índice de Desenvolvimento Humano (em termos de recursos variados, comodidade e qualidade de vida, acesso à alimentação variada, transportes, água e electricidade, higiene e esgotos, segurança no posto de trabalho, recursos de saúde como hospitais e clínicas, pior literacia e educação em geral, etc, etc, etc)."
"Pois eu discordo que tal abandono da industrialização e das grandes metrópoles desenvolvidas produza uma sociedade mais saudável em todos os aspectos." ("mais saudável em todos os aspectos" aqui contempla mais do que o aspecto da saúde pública, contempla o bem-estar social e todos os itens contemplados pelo Índice de Desenvolvimento Humano).
Portanto não é verdade que eu só tenha mencionado a ausência doenças ou a longevidade como o único ponto favorável à industrialização / modernização.

Kraft durch Freude escreveu:
Uma pessoa pode muito bem sentir-se mais feliz por viver junto a um campo verdejante do que junto a 20 blocos de cimento. Para essa pessoa, a vida junto a esse campo tem muito mais qualidade do que teria de outra forma... Parece-me precipitado estar a dizer que "as cidades é que são" ou que "o campo é que é" quando, claramente, há gostos para tudo...

A tua falha: Por esse prisma, uma pessoa pode muito bem sentir-se mais feliz por viver no deserto do Sahara, no topo dos Himalaias ou no meio da Antárctida. Preferências pessoais são uma coisa, dados estatísticos, demográficos e médias no que toca a vários parâmetros sociais são outra completamente diferente. A preferência pessoal é subjectiva e negligenciável e cada um tem a sua. Mas não é a preferência pessoal da pessoa que vai tornar o local mais habitável dentro dos vários aspectos já referidos. E estás a usar "qualidade de vida" de uma forma algo vaga, quando estou a abordar o termo "qualidade de vida" com base no padrão IDH.
Aos olhos de uma pessoa que gosta de viver no Sahara isso pode parecer-lhe uma boa qualidade de vida. Mas em termos sociais, o deserto do Sahara não se torna melhor nesses aspectos só porque alguém gosta de lá viver. No meio rural é a mesma coisa: Estão em causa os parâmetros já referidos, que seria ainda pior dentro de um hipotético afastamento completo da industrialização e da modernidade.

Kraft durch Freude escreveu:
Para além de outras falhas, por exemplo, em:
Averróis escreveu:
Por exemplo, ao ser mais difícil ter água devidamente tratada nas zonas rurais, no campo, longe das grandes cidades e da modernização dos recursos hídricos, faz com que doenças como a disenteria bacteriana sejam particularmente problemáticas.
Em Portugal, em boa medida isto não é problema que se coloque. Em muitos sítios tens água de muito boa qualidade, não precisas de estar perto de uma "grande cidade" (se é que alguma das nossas cidades se pode classificar como "grande" tendo em conta a dimensão média de uma "grande cidade").

Já estou como a Ceinwyn:
Ser mais difícil =/= impossível.
Nem disse que esse problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi? Dei um exemplo no contexto do que foi requisitado pelo Váli e tendo em conta um cenário "longe da modernização dos recursos hídricos" (tu ignoraste este detalhe e concentraste-te apenas na parte das "grandes cidades").
Além disso, o interior do nosso país já conta em grande parte com várias regalias da modernidade e industrialização, como é o caso das estações de tratamento (ETAs), de captação e purificação da água obtida dos aquíferos, que filtram a contaminação por alumínio e outros perigos do género. Há todo um serviço de rede pública relativamente moderno em várias zonas do interior que está em conformidade com as normas do saneamento básico. Estamos a falar de 94% da população que beneficiam de um sistema público de abastecimento de água.

Kraft durch Freude escreveu:
E aqui:
Averróis escreveu:
dá uma olhada por exemplo aqui, a epidemiologia nos meios rurais nos EUA, onde chega a haver mais doenças cardíacas, diabetes e cancro nos meios rurais do que nos urbanos, ao contrário até do que o Cryostatis tinha dito
Isso que citas não contraria em absoluto o que ele disse. Mostra apenas que há casos em que isso não se verifica, o que não implica que seja sempre assim, sendo, portanto, uma nota inconclusiva.

Nem disse que contraria em absoluto o que ele disse. Ou disse? Discordei do que ele afirmou e coloquei dados que vão contra as várias premissas que ele colocou sobre a mesa.

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Última edição por Averróis em Qui Jun 20, 2013 7:22 am, editado 3 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 19, 2013 10:11 pm

Cryostasis escreveu:
O diabetes e o cancro são de facto doenças do mundo moderno, o facto de existirem mais em meios rurais não faz muito sentido...

Estás a falar de duas doenças de propensão genética que não são exclusivas do mundo moderno, não surgiram apenas no mundo moderno.
Não faz muito sentido se tu não contares com o aspecto da propensão genética.

Uma maior esperança de vida leva a que as idades em que essas doenças genéticas se manifestam mais possam ser atingidas: Porque as pessoas não morrem antes dessas idades.
Os vários tipos de cancro, por exemplo, manifestam-se acima de tudo para lá da chamada "meia idade". Por si só, o simples facto de tu e dos teus viverem em média bem para lá dos 50 anos, ao contrário do que acontecia há uns poucos séculos atrás, leva a que o cancro possa ter tempo de se manifestar antes da morte da pessoa, ao ponto de ser um obstáculo suficientemente relevante da longevidade.


Cryostasis escreveu:
E tenho noção que a esperança média de vida tem aumentado graças ao avanço da medicina, mas não me venham dizer que há mais pessoas com doenças respiratorias cronicas, stress, doenças cancerígenas, obesidade e por aí fora no campo do que na cidade. Lol. Isso é completamente ridículo. Até porque essas doenças são causa directa da industrialização.

Em diferentes países vais, muito provavelmente, encontrar resultados diferentes. Nos EUA, como podes ver no que foi apurado no estudo que coloquei, há indicação dos meios rurais terem maior incidência de diabetes e cancro. É possível que noutros países possa ser o inverso.
E não são causa directa da industrialização. No máximo podes dizer que o estilo de vida urbano, moderno, sedentário, tem o potencial de poder catalisar o número de casos, por razão X, Y ou Z. Este tipo de problemas de saúde não surgiram apenas com a industrialização.

E mais: O que importa são os dados, a objectividade possível de apurar, e não o que se acha (se parece ridículo ou não, a intuição).


Cryostasis escreveu:
Mas pronto, é verdade que a vida urbana tem os seus prós e contras, assim como a vida no campo. Nunca há uma possibilidade perfeita, tudo tem o seu lado positivo e negativo. E esqueci-me dizer que estava com Portugal na mente quando escrevi a minha opinião por isso perdoem-me se desvalorizar estudos elaborados nos EUA e Canadá x)

Claro que não há absolutos nem perfeição. Nem eu te estou a "vender" a modernidade e a industrialização como algo perfeito. Estou a discordar das afirmações que fizeste e a chamar-te à atenção que o corte de relações com a modernidade e a industrialização não é, historicamente, sinónimo daquilo que tentaste descrever. Ao veres-te livre da modernidade e da industrialização ficavas sem montes de coisas que hoje dás como adquiridas e nem sequer consegues valorizar o suficiente (coisas que só quando deixamos de as ter é que sentimos o seu verdadeiro valor). A ideia romântica da vida na Idade Média é bonita em livros... Mas em parâmetros sociais, não te desejo propriamente que vivas naquelas condições em comparação com as actuais.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qui Jun 20, 2013 9:38 pm

Discordo de ti por todos os lados, ó Averróis. E começo logo por aqui:

Averróis escreveu:
E mais: O que importa são os dados, a objectividade possível de apurar, e não o que se acha (se parece ridículo ou não, a intuição).
Não sei quanto a ti, mas a mim também me importa conhecer opiniões e intuições de outras pessoas. Nem só de números absolutos e "estudos" vive o Homem. Posto isto,

Averróis escreveu:
Eu não fiz referência apenas à ausência de doenças e da longevidade.
Eu também não disse que fizeste referência apenas a isso.

Averróis escreveu:
A tua falha: Por esse prisma, uma pessoa pode muito bem sentir-se mais feliz por viver no deserto do Sahara, no topo dos Himalaias ou no meio da Antárctida. Preferências pessoais são uma coisa, dados estatísticos, demográficos e médias no que toca a vários parâmetros sociais são outra completamente diferente. A preferência pessoal é subjectiva e negligenciável e cada um tem a sua. Mas não é a preferência pessoal da pessoa que vai tornar o local mais habitável dentro dos vários aspectos já referidos. E estás a usar "qualidade de vida" de uma forma algo vaga, quando estou a abordar o termo "qualidade de vida" com base no padrão IDH.
Isso para mim não é falha nenhuma. Ninguém aqui estava a falar de índices de (suposto) desenvolvimento nem de nenhuns parâmetros de (suposta) qualidade de vida. Estava-se apenas a debater como seria/o que poderia provocar o fim da sociedade humana.

Penso que o que te deve ter feito "espécie" foi esta citação:
Cryostasis escreveu:
As vezes penso, que o devia homem voltar a viver dependente da natureza e da agricultura. Era como se voltássemos á Idade Média. Nada de carros puxados a combustíveis fosseis ou que emitissem gases poluentes. Nada de armas de fogo e destruição maciça que pudessem matar uma pessoa tão facilmente... Uma forma mais natural sem levar com substâncias e radiações todos os dias... Pensem nisso.
Ora, nem ele sequer disse que os índices de qualidade de vida eram superiores. Simplesmente deu a sua opinião de que haveria coisas que ele valoriza, e que não haveria as que considera piores.

Averróis escreveu:
Aos olhos de uma pessoa que gosta de viver no Sahara isso pode parecer-lhe uma boa qualidade de vida. Mas em termos sociais, o deserto do Sahara não se torna melhor nesses aspectos só porque alguém gosta de lá viver. No meio rural é a mesma coisa: Estão em causa os parâmetros já referidos, que seria ainda pior dentro de um hipotético afastamento completo da industrialização e da modernidade.
Não estão em causa parâmetros nenhuns. Está em causa a opinião dos participantes.

Averróis escreveu:
Nem disse que esse problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi? Dei um exemplo no contexto do que foi requisitado pelo Váli e tendo em conta um cenário "longe da modernização dos recursos hídricos" (tu ignoraste este detalhe e concentraste-te apenas na parte das "grandes cidades").
Também não disse que tu tinhas dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi?

Averróis escreveu:
Além disso, o interior do nosso país já conta em grande parte com várias regalias da modernidade e industrialização, como é o caso das estações de tratamento (ETAs), de captação e purificação da água obtida dos aquíferos, que filtram a contaminação por alumínio e outros perigos do género. Há todo um serviço de rede pública relativamente moderno em várias zonas do interior que está em conformidade com as normas do saneamento básico. Estamos a falar de 94% da população que beneficiam de um sistema público de abastecimento de água.
Mais razão me dás...



Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
E aqui:
Averróis escreveu:
dá uma olhada por exemplo aqui, a epidemiologia nos meios rurais nos EUA, onde chega a haver mais doenças cardíacas, diabetes e cancro nos meios rurais do que nos urbanos, ao contrário até do que o Cryostatis tinha dito
Isso que citas não contraria em absoluto o que ele disse. Mostra apenas que há casos em que isso não se verifica, o que não implica que seja sempre assim, sendo, portanto, uma nota inconclusiva.

Nem disse que contraria em absoluto o que ele disse. Ou disse? Discordei do que ele afirmou e coloquei dados que vão contra as várias premissas que ele colocou sobre a mesa.
Nem eu disse que tu tinhas dito que contrariava. Disse que foi uma nota inconclusiva. Se preferires: é irrelevante para a discussão.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jun 22, 2013 12:28 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Discordo de ti por todos os lados, ó Averróis.

E estás à vontade para discordar, por todos ou por alguns lados.

Kraft durch Freude escreveu:
E começo logo por aqui:

Averróis escreveu:
E mais: O que importa são os dados, a objectividade possível de apurar, e não o que se acha (se parece ridículo ou não, a intuição).
Não sei quanto a ti, mas a mim também me importa conhecer opiniões e intuições de outras pessoas. Nem só de números absolutos e "estudos" vive o Homem. Posto isto,

Quanto a mim, e já que dizes que não sabes quanto a mim, no que toca a truth claims importo-me com o que é objectivamente verdade e não com o que é subjectivamente preferível. Fora de truth claims, o indivíduo é livre de preferir o que lhe apetecer.
Se um indivíduo diz que gosta de viver no deserto (ou neste caso na natureza, longe da modernidade), tudo bem, é a preferência dele, nada contra.
Se um indivíduo diz que a vida no deserto (ou neste caso na natureza, longe da modernidade) é melhor dentro de parâmetros X, Y ou Z (parâmetros objectivos como a saúde e outros), quando na verdade pode não ser, é aí que há necessidade de justificar tais alegações e é aí que eu vou ter objecções.

Se o Cryostasis tivesse simplesmente dito que preferia viver no campo, longe da cidade, aí era diferente e eu não iria ter qualquer tipo de objecção. Uma coisa é a preferência pessoal. Outra é o conjunto de alegações a respeito da verdade, da realidade, de uma dada ideia que seja falseável. Só que repare-se: ele esboçou mais do que uma mera vontade pessoal.

Em relação às opiniões e intuições:
É importante conhecer as opiniões dos outros e as opiniões importam para vários aspectos, menos para apurar a verdade sobre as coisas (truth claims). Por exemplo: Quando estamos a falar da realidade, um indivíduo que simplesmente tenha a opinião que consumir cianeto às colheradas é bom para a nossa saúde não só não está a justificar devidamente a sua alegação, como ainda por cima está objectivamente errado. E está errado independentemente da minha ou da sua opinião.
Nesse caso a alegação do indivíduo não é "tão válida" como qualquer outra no que toca à factualidade. É uma opinião divorciada da realidade auferível e demonstrável.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Eu não fiz referência apenas à ausência de doenças e da longevidade.
Eu também não disse que fizeste referência apenas a isso.

Ah, então faz todo o sentido que tenhas dito "Ó Averróis, falhas aí num ponto importante: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o "bem estar" de alguém."... Não haja qualquer dúvida.
Mas se por acaso te entretém este jogo do "disse e não disse": Então repara que eu também não afirmei que tu tinhas dito que eu só tinha feito referência apenas a isso. Se quiseres podemos ficar a repetir este tipo de manobras ad infinitum, mas no meio destes assuntos talvez não seja das coisas mais interessantes a discutir.


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
A tua falha: Por esse prisma, uma pessoa pode muito bem sentir-se mais feliz por viver no deserto do Sahara, no topo dos Himalaias ou no meio da Antárctida. Preferências pessoais são uma coisa, dados estatísticos, demográficos e médias no que toca a vários parâmetros sociais são outra completamente diferente. A preferência pessoal é subjectiva e negligenciável e cada um tem a sua. Mas não é a preferência pessoal da pessoa que vai tornar o local mais habitável dentro dos vários aspectos já referidos. E estás a usar "qualidade de vida" de uma forma algo vaga, quando estou a abordar o termo "qualidade de vida" com base no padrão IDH.
Isso para mim não é falha nenhuma. Ninguém aqui estava a falar de índices de (suposto) desenvolvimento nem de nenhuns parâmetros de (suposta) qualidade de vida. Estava-se apenas a debater como seria/o que poderia provocar o fim da sociedade humana.

Os aspectos que o Cryostasis mencionou são abrangidos pelos vários parâmetros tidos em conta pelo IDH. Retorqui a algumas das alegações que ele fez.


Kraft durch Freude escreveu:
Penso que o que te deve ter feito "espécie" foi esta citação:
Cryostasis escreveu:
As vezes penso, que o devia homem voltar a viver dependente da natureza e da agricultura. Era como se voltássemos á Idade Média. Nada de carros puxados a combustíveis fosseis ou que emitissem gases poluentes. Nada de armas de fogo e destruição maciça que pudessem matar uma pessoa tão facilmente... Uma forma mais natural sem levar com substâncias e radiações todos os dias... Pensem nisso.
Ora, nem ele sequer disse que os índices de qualidade de vida eram superiores. Simplesmente deu a sua opinião de que haveria coisas que ele valoriza, e que não haveria as que considera piores.

Eu já apresentei as minhas objecções ao que ele afirmou.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Aos olhos de uma pessoa que gosta de viver no Sahara isso pode parecer-lhe uma boa qualidade de vida. Mas em termos sociais, o deserto do Sahara não se torna melhor nesses aspectos só porque alguém gosta de lá viver. No meio rural é a mesma coisa: Estão em causa os parâmetros já referidos, que seria ainda pior dentro de um hipotético afastamento completo da industrialização e da modernidade.
Não estão em causa parâmetros nenhuns. Está em causa a opinião dos participantes.

As alegações que ele fez implicam os parâmetros que eu referi.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Nem disse que esse problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi? Dei um exemplo no contexto do que foi requisitado pelo Váli e tendo em conta um cenário "longe da modernização dos recursos hídricos" (tu ignoraste este detalhe e concentraste-te apenas na parte das "grandes cidades").
Também não disse que tu tinhas dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi?

Eu também não disse que tu tinhas dito que eu tinha dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, ou disse?


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Além disso, o interior do nosso país já conta em grande parte com várias regalias da modernidade e industrialização, como é o caso das estações de tratamento (ETAs), de captação e purificação da água obtida dos aquíferos, que filtram a contaminação por alumínio e outros perigos do género. Há todo um serviço de rede pública relativamente moderno em várias zonas do interior que está em conformidade com as normas do saneamento básico. Estamos a falar de 94% da população que beneficiam de um sistema público de abastecimento de água.
Mais razão me dás...

Estavas porventura a fazer referência às mais-valias do uso de estações de tratamento de águas e das normativas internacionais de saneamento básico (como a TC 164, TC 165 e TC 224) que são tecnologias e padrões modernos e que advêm da industrialização? Se sim, então dei-te razão a ti e a mim, já que era o que eu estava a referir.



Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
E aqui:
Averróis escreveu:
dá uma olhada por exemplo aqui, a epidemiologia nos meios rurais nos EUA, onde chega a haver mais doenças cardíacas, diabetes e cancro nos meios rurais do que nos urbanos, ao contrário até do que o Cryostatis tinha dito
Isso que citas não contraria em absoluto o que ele disse. Mostra apenas que há casos em que isso não se verifica, o que não implica que seja sempre assim, sendo, portanto, uma nota inconclusiva.

Nem disse que contraria em absoluto o que ele disse. Ou disse? Discordei do que ele afirmou e coloquei dados que vão contra as várias premissas que ele colocou sobre a mesa.
Nem eu disse que tu tinhas dito que contrariava. Disse que foi uma nota inconclusiva. Se preferires: é irrelevante para a discussão.

Nem eu disse que tu disseste que o que eu tinha dito não contrariava em absoluto o que ele disse, ou disse?
Não me parece que seja "irrelevante para a discussão" pois demonstra que o apelo ao regresso à forma de vida medieval, afastada da modernidade, que ele estava a tentar promover não implica um cenário como aparentemente ele estava a imaginar. E os dados que atestam contra esses desfechos são de ter em conta por isso mesmo.
E acrescento: a minha intervenção destina-se principalmente a alertar que os apelos à "vida mais natural" não implicam o cenário cor-de-rosa que se tenta pintar frequentemente.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jun 22, 2013 3:12 pm

Averróis escreveu:
Se um indivíduo diz que a vida no deserto (ou neste caso na natureza, longe da modernidade) é melhor (...) quando na verdade pode não ser, é aí que há necessidade de justificar tais alegações e é aí que eu vou ter objecções.
Então mas se o sujeito não valoriza o fundamento das tuas objecções, como é que isso pode ser relevante?

Se o sujeito que gosta mais do deserto do que da cidade valoriza o facto de estar rodeado de areia muito acima da possibilidade dos seus pares viverem mais de 30 anos, como é que esses índices podem indicar se é mesmo "melhor" ou não viver no deserto? É completamente subjectivo. Como tal, cada um pode bem alegar isso sem ter de levar com 20 calhamaços de "estudos" que tentam provar que ele está errado.

Averróis escreveu:
um indivíduo que simplesmente tenha a opinião que consumir cianeto às colheradas é bom para a nossa saúde não só não está a justificar devidamente a sua alegação
Há pessoas que se tornam imunes a venenos, e podem dizer que consumi-los às colheres os faz sentir bem e realizados... Consequentemente será bom para a sua saúde, já que a saúde mental é também saúde. Assim, nem esse exemplo é 100% infalível. Continua a ser uma questão de opinião.

Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Eu não fiz referência apenas à ausência de doenças e da longevidade.
Eu também não disse que fizeste referência apenas a isso.

Ah, então faz todo o sentido que tenhas dito "Ó Averróis, falhas aí num ponto importante: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o "bem estar" de alguém."... Não haja qualquer dúvida.
Faz. Eu não contrariei nada nessa última frase em que me citaste. Podes dizer-me onde é que, aqui:
«Ó Averróis, falhas aí num ponto importante: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o "bem estar" de alguém.»
Eu digo que só te referiste à ausência de doenças e longevidade?
Digo que nem só disso se faz o "bem estar", mas não digo que não falaste de outras coisas. Consequentemente, não me contradisse.

Averróis escreveu:
Então repara que eu também não afirmei que tu tinhas dito que eu só tinha feito referência apenas a isso.
Se não afirmaste que eu tinha dito que eu tinha dito que tu só tinhas feito referência apenas àquilo, então que sentido fez teres dito que não fizeste referência apenas à ausência de doenças e da longevidade? Qual a utilidade dessa intervenção para a progressão da discussão? A menos que quisesses estar a arranjar um straw-man para desviar as atenções do assunto da conversa... .24.

Averróis escreveu:
Se quiseres podemos ficar a repetir este tipo de manobras ad infinitum, mas no meio destes assuntos talvez não seja das coisas mais interessantes a discutir.
Quero.

Averróis escreveu:
Os aspectos que o Cryostasis mencionou são abrangidos pelos vários parâmetros tidos em conta pelo IDH. Retorqui a algumas das alegações que ele fez.
Lá porque há uma estatística que menciona aspectos que são mencionados numa discussão, isso não significa que essa estatística seja relevante para a discussão.

Há uma estatística que diz que as pessoas que mencionam coisas que não têm a ver com o assunto original de tópicos em fóruns têm mais probabilidade de levar com uma bigorna em cima quando saem de casa pela manhã. Será que interessaria mencionar aqui essa estatística? Não me parece, apesar de a mesma ter em conta parâmetros que aqui foram mencionados.

Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Nem disse que esse problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi? Dei um exemplo no contexto do que foi requisitado pelo Váli e tendo em conta um cenário "longe da modernização dos recursos hídricos" (tu ignoraste este detalhe e concentraste-te apenas na parte das "grandes cidades").
Também não disse que tu tinhas dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi?

Eu também não disse que tu tinhas dito que eu tinha dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, ou disse?
Se não disseste que eu tinha dito que tu tinhas dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, então porque sentiste necessidade de me interrogar sobre se tinhas dito que o problema se aplicava a todos os casos, dando a entender que não o tinhas feito? Se não achavas que eu te tinha contrariado, qual a necessidade de mencionar isso? Apenas para argumentar com mais coisas, sem que ninguém as tivesse em causa nem as tivesse mencionado? De que é que está a falar então quando me citas, se nas tuas respostas me interrogas acerca de coisas que mais tarde dizes que eu não tinha posto em causa?

Averróis escreveu:
Estavas porventura a fazer referência às mais-valias do uso de estações de tratamento de águas e das normativas internacionais de saneamento básico (como a TC 164, TC 165 e TC 224) que são tecnologias e padrões modernos e que advêm da industrialização? Se sim, então dei-te razão a ti e a mim, já que era o que eu estava a referir.
Não. Não faço ideia sobre o conteúdo dessas normativas, nem preciso de fazer, para dizer o que disse. Que basicamente foi algo como: «em Portugal, podes muito bem viver em sítios com água de muito boa qualidade, sem teres de estar perto de uma "grande cidade"».

Averróis escreveu:
Nem eu disse que tu disseste que o que eu tinha dito não contrariava em absoluto o que ele disse, ou disse?
Se não disseste devias ter dito, porque foi isso que eu disse!
Kraft durch Freude escreveu:
Isso que citas não contraria em absoluto o que ele disse
Busted! lol!

Averróis escreveu:
Não me parece que seja "irrelevante para a discussão" pois demonstra que o apelo ao regresso à forma de vida medieval, afastada da modernidade, que ele estava a tentar promover não implica um cenário como aparentemente ele estava a imaginar.
Parece-me a mim. E discordo que o que disseste demonstre isso de alguma forma. Mencionaste apenas estudos sobre índices de desenvolvimento e "qualidade de vida" em diferentes regiões do mundo. Nenhuma dessas regiões vive no cenário utópico que aparentemente ele estava a imaginar, portanto nenhum dos estudos se aplica a esse cenário.

Averróis escreveu:
E acrescento: a minha intervenção destina-se principalmente a alertar que os apelos à "vida mais natural" não implicam o cenário cor-de-rosa que se tenta pintar frequentemente.
Ok.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jun 22, 2013 3:51 pm

Averrois a questão é que os factos estão mais do lado do campo do que propriamente da cidade. Não percebo porque é que este debate derivou para Intuição VS Racionalidade.

As estatísticas muitas vezes não têm em conta, por exemplo, o numero de pessoas com depressão devido ao isolamento citadino, isto só para dar um exemplo.

E ter fundamentos baseados em estatísticas não significa ser racional: qualquer estatística parte primeiramente de uma intuição certo? Então é natural que quem as crie faça definições subjectivas que beneficiam mais a cidade do que o campo, exemplo, a definição de QI ou de qualidade de vida. Isto porque os citadinos têm intuições baseadas em imagens deturpadas da realidade.

Por exemplo tenho primos meus que foram educados na cidade e não gostam de ir à terra dos meus avós porque lá "não existem centros comerciais". Agora depende de cada um saber se a existência de centros comerciais é importante ou não para a sua qualidade de vida.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Dom Jun 23, 2013 4:20 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Se um indivíduo diz que a vida no deserto (ou neste caso na natureza, longe da modernidade) é melhor (...) quando na verdade pode não ser, é aí que há necessidade de justificar tais alegações e é aí que eu vou ter objecções.
Então mas se o sujeito não valoriza o fundamento das tuas objecções, como é que isso pode ser relevante?

Se o sujeito não valoriza o fundamento das minhas objecções, está no seu direito de não o fazer, tal como eu estou no meu direito de não concordar (total ou parcialmente) com as alegações do sujeito, aliás, razão pela qual me pronuncio.
É relevante como justificação das minhas respostas ao argumento do indivíduo, e à parte disso é relevante no geral se o indivíduo se lembrar que há uma realidade que se deve tentar compreender tanto quanto possível, por razões óbvias de benefícios a colher. Está à vontade para não o fazer, tal como eu estou à vontade para achar que é importante fazê-lo.
Num fórum cada qual vai-se expressando, discordado ou concordando. É para isso que ele serve enquanto plataforma de discussão.


Kraft durch Freude escreveu:
Se o sujeito que gosta mais do deserto do que da cidade valoriza o facto de estar rodeado de areia muito acima da possibilidade dos seus pares viverem mais de 30 anos, como é que esses índices podem indicar se é mesmo "melhor" ou não viver no deserto?

Se estiver a alegar apenas uma preferência pessoal, sem se pronunciar sobre se no geral a humanidade beneficia mais de uma vida no deserto ou não, então os índices, por mais importantes que sejam para a avaliação de parâmetros de habitabilidade, vão ser muito provavelmente ignorados pelo indivíduo (mesmo que tal possa resultar no prejuízo do próprio) e portanto provavelmente considerados irrelevantes para ele. A preferência pessoal é dele, ele é responsável por si próprio e pelas suas acções.
A questão muda de figura se o indivíduo fizer alegações generalistas que impliquem outras pessoas ou a sociedade, como a ideia de ser melhor para a humanidade passar a viver no deserto. Aí estamos a falar de algo que está para lá daquilo que um só indivíduo prefere fazer com a sua vida e quem não concorda com as suas alegações pode expressar a sua discórdia, podendo justificar-se com base em algum tipo de informação disponível, possível de obter. (Podemos discutir a importância da objectividade, racionalidade, justificação e os problemas e consequências da irracionalidade, a problemática dos erros indutivos, etc, noutro tópico, se quiseres).
Nesse plano generalista, é relevante determinar se de facto as condições de habitabilidade alegadas são melhores no deserto para a sociedade ou não, pois as implicações invocadas são outras.

Kraft durch Freude escreveu:
É completamente subjectivo. Como tal, cada um pode bem alegar isso sem ter de levar com 20 calhamaços de "estudos" que tentam provar que ele está errado.

A realidade, que é ao que estou a apelar, não é completamente subjectiva. Para ilustrar: Não nascem sempre mais bebés durante a lua cheia só porque um indivíduo se convence que sim, se de facto não existirem quaisquer demonstrações de que tal é verdade. As coisas ou condizem com a realidade ou não, independentemente do que os indivíduos acham ou preferem pensar.
Se os registos de nascimentos apontam sistematicamente para uma ausência de correlação de aumentos de nascimentos durante a lua cheia, então a alegação de que nascem sempre mais bebés durante a lua cheia não está de igual para igual com a recusa dessa alegação.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
um indivíduo que simplesmente tenha a opinião que consumir cianeto às colheradas é bom para a nossa saúde não só não está a justificar devidamente a sua alegação
Há pessoas que se tornam imunes a venenos, e podem dizer que consumi-los às colheres os faz sentir bem e realizados... Consequentemente será bom para a sua saúde, já que a saúde mental é também saúde. Assim, nem esse exemplo é 100% infalível. Continua a ser uma questão de opinião.

Podes dar-me um exemplo de alguém a comer cianeto às colheradas?
E vamos até supor que encontrávamos alguém a comer cianeto às colheradas e a não sofrer qualquer risco para a saúde, por ser imune, sentindo-se óptimo com isso. Ainda assim não significa que seja geralmente aconselhável para a população apelar-se ao consumo de cianeto às colheradas.
Não se trata de uma questão de algo ser 100% infalível ou 100% certo. Como já referi anteriormente, conceito de perfeição e do absoluto não se aplica em quase nada, trata-se de  tentar determinar o que é recomendável na generalidade, fora dessa generalidade - e sempre que necessário - é importante avaliar caso a caso, pessoa a pessoa, quando há necessidade de aumentar a precisão individual.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Eu não fiz referência apenas à ausência de doenças e da longevidade.
Eu também não disse que fizeste referência apenas a isso.

Ah, então faz todo o sentido que tenhas dito "Ó Averróis, falhas aí num ponto importante: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o "bem estar" de alguém."... Não haja qualquer dúvida.
Faz. Eu não contrariei nada nessa última frase em que me citaste. Podes dizer-me onde é que, aqui:
«Ó Averróis, falhas aí num ponto importante: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o "bem estar" de alguém.»
Eu digo que só te referiste à ausência de doenças e longevidade?
Digo que nem só disso se faz o "bem estar", mas não digo que não falaste de outras coisas. Consequentemente, não me contradisse.

E eu respondi que não referi "só a ausência de doenças e longevidade" para o "bem estar de alguém", referi outras coisas que são importantes para o bem estar geral, e como tal não achei que tenhas feito uma abordagem devida ao que eu mencionei em matéria de especificidades a respeito do bem estar geral. Clarifiquei-te adicionalmente que eu não considero que o bem estar dependa "só da ausência de doenças e da longevidade" e como tal não concordo que tenha sido uma "falha num ponto importante" da minha parte, porque essa falha, para o ser, estaria dependente que eu tenha defendido que "só a ausência de doenças e longevidade" poderia fazer o "bem estar de alguém", coisa que, repita-se mais uma vez, eu não defendi como critério exclusivo (derivado da tal palavrinha "só") para o bem estar de uma pessoa.

Se a falha no ponto importante é achar que só a ausência de doenças e longevidade faz o bem estar de alguém, e se na verdade eu não defendi apenas a ausência de doenças e a longevidade como algo que faz o bem estar de alguém, então é logicamente inconsistente que me acuses de ter falhado nesse ponto importante. É dizer que eu falhei ao fazer algo que na verdade não fiz, onde: Algo = defender que "só a ausência de doenças e longevidade faz o bem estar de alguém". Acusar-me de ter cometido essa falha, pressupõe que eu o tenha feito dessa forma limitada...

É caso para usar a mesma expressão e smiley que usaste:
Busted. lol!


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Então repara que eu também não afirmei que tu tinhas dito que eu só tinha feito referência apenas a isso.
Se não afirmaste que eu tinha dito que eu tinha dito que tu só tinhas feito referência apenas àquilo, então que sentido fez teres dito que não fizeste referência apenas à ausência de doenças e da longevidade? Qual a utilidade dessa intervenção para a progressão da discussão? A menos que quisesses estar a arranjar um straw-man para desviar as atenções do assunto da conversa... .24.

Eu explico-te o sentido: Não faz sentido nenhum, tal como a tua negação de me teres acusado de o ter afirmado também não faz sentido. Serve apenas para teu entretenimento uma vez que queres estar nisto ad infinitum.
Na verdade acusaste-me de ter partido daquela premissa sim, ao dizeres que tal foi uma falha minha num ponto importante. E não poderia ter sido uma falha minha se não achasses que eu defendi aquilo daquela forma.
Eu rejeitei a tua acusação de eu ter cometido uma falha no tal ponto importante. Não posso ter cometido essa falha nesse "ponto importante" pois não defendi nem dei a entender que "só a ausência de doenças e longevidade faz o bem estar de alguém".
Portanto, na verdade, o straw man é da tua parte, ao representares indevidamente o que eu afirmei, acusando-me de ter cometido uma falha por ter defendido algo de uma forma que eu não defendi.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Se quiseres podemos ficar a repetir este tipo de manobras ad infinitum, mas no meio destes assuntos talvez não seja das coisas mais interessantes a discutir.
Quero.

Bem me pareceu que sim.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Os aspectos que o Cryostasis mencionou são abrangidos pelos vários parâmetros tidos em conta pelo IDH. Retorqui a algumas das alegações que ele fez.
Lá porque há uma estatística que menciona aspectos que são mencionados numa discussão, isso não significa que essa estatística seja relevante para a discussão.

Há uma estatística que diz que as pessoas que mencionam coisas que não têm a ver com o assunto original de tópicos em fóruns têm mais probabilidade de levar com uma bigorna em cima quando saem de casa pela manhã. Será que interessaria mencionar aqui essa estatística? Não me parece, apesar de a mesma ter em conta parâmetros que aqui foram mencionados.

Ai sim? E a fonte/referência dessa estatística será, porventura, dos Looney Tunes? Já foi confirmada (peer review) pela Walt Disney? Pois é, quando é tudo subjectivo, até os desenhos animados e outras obras de ficção servem quanto à sua relevância. Mas eu sou um bocadinho mais exigente que isso.

Fazer apelos a vontades e intuições pessoais sem qualquer necessidade de justificação objectiva: perfeitamente válido.
Usar dados estatísticos para discordar das premissas de alguns dos supostos benefícios de uma postura que apele ao afastamento da modernidade e da industrialização: Irrelevante para a discussão. scratch

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Nem disse que esse problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi? Dei um exemplo no contexto do que foi requisitado pelo Váli e tendo em conta um cenário "longe da modernização dos recursos hídricos" (tu ignoraste este detalhe e concentraste-te apenas na parte das "grandes cidades").
Também não disse que tu tinhas dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, ou referi?

Eu também não disse que tu tinhas dito que eu tinha dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, ou disse?
Se não disseste que eu tinha dito que tu tinhas dito que aquele problema em específico se aplicava a todos os casos, então porque sentiste necessidade de me interrogar sobre se tinhas dito que o problema se aplicava a todos os casos, dando a entender que não o tinhas feito? Se não achavas que eu te tinha contrariado, qual a necessidade de mencionar isso? Apenas para argumentar com mais coisas, sem que ninguém as tivesse em causa nem as tivesse mencionado? De que é que está a falar então quando me citas, se nas tuas respostas me interrogas acerca de coisas que mais tarde dizes que eu não tinha posto em causa?

Para te entreter. Como referi: "Mas se por acaso te entretém este jogo do «disse e não disse»", e devido a seres aparentemente incapaz de reconhecer que não podes acusar-me de ter cometido uma falha no tal ponto importante sem que me acuses, de sequência lógica, de ter tentado oferecer um ponto de vista como aquele que alegas constituir na falha. Aqui é a mesma coisa. Não posso ter tido a pretensão de ter dado ao Vali um exemplo de um problema mais característico da ruralidade (disenteria bacteriana, caso estejas esquecido), que se aplique a todos os casos, quando fiz questão de explicitar as particularidades do exemplo: "ao ser mais difícil ter água devidamente tratada nas zonas rurais, no campo, longe das grandes cidades e da modernização dos recursos hídricos". Ser mais difícil é diferente de ser impossível e a particularidade de mencionar o afastamento da modernização dos recursos hídricos dá uma ideia suficiente quanto ao que me refiro como exemplo a oferecer ao Vali. Relembro que em causa estava dar alguns exemplos dentro do contexto do que o Vali requisitou (exemplos de problemas mais associáveis ao campo), que pela sequência da conversa remete para um afastamento das regalias modernas como a tecnologia industrial do tratamento de águas, já que estamos a falar dos benefícios num hipotético afastamento da modernização. Não só não era imprescindível fornecer um exemplo que se aplicasse a todos os casos (duvido até que haja algum, tanto para a ruralidade como para a urbanização), como também não tive a pretensão de o fazer. Como tal era escusado acusares-me de ter cometido mais esta falha que não cometi, já que esta segunda falha implicaria a necessidade ou pretensão minha e subsequente incapacidade do meu exemplo em contrariar em absoluto o que estava a ser afirmado e/ou de se aplicar a todos os casos.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Estavas porventura a fazer referência às mais-valias do uso de estações de tratamento de águas e das normativas internacionais de saneamento básico (como a TC 164, TC 165 e TC 224) que são tecnologias e padrões modernos e que advêm da industrialização? Se sim, então dei-te razão a ti e a mim, já que era o que eu estava a referir.
Não. Não faço ideia sobre o conteúdo dessas normativas, nem preciso de fazer, para dizer o que disse. Que basicamente foi algo como: «em Portugal, podes muito bem viver em sítios com água de muito boa qualidade, sem teres de estar perto de uma "grande cidade"».

Então estás a ignorar o facto desses exemplos já estarem modernizados e por isso mesmo dificilmente poderão ser usados como benchmark favorável à ideia da necessidade de afastamento da modernidade, que é onde está a discórdia primordial e a razão pela qual intervim.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Nem eu disse que tu disseste que o que eu tinha dito não contrariava em absoluto o que ele disse, ou disse?
Se não disseste devias ter dito, porque foi isso que eu disse!
Kraft durch Freude escreveu:
Isso que citas não contraria em absoluto o que ele disse
Busted! lol!


Na verdade tens dito de forma implícita várias coisas que recusas ter dito, umas dizes de forma literal, outras de forma indirecta ou logicamente subentendidas, para que façam qualquer sentido as tais acusações de falhas da minha parte. A falta de honestidade é a mesma, só muda o descaramento.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Não me parece que seja "irrelevante para a discussão" pois demonstra que o apelo ao regresso à forma de vida medieval, afastada da modernidade, que ele estava a tentar promover não implica um cenário como aparentemente ele estava a imaginar.
Parece-me a mim. E discordo que o que disseste demonstre isso de alguma forma. Mencionaste apenas estudos sobre índices de desenvolvimento e "qualidade de vida" em diferentes regiões do mundo. Nenhuma dessas regiões vive no cenário utópico que aparentemente ele estava a imaginar, portanto nenhum dos estudos se aplica a esse cenário.

E estás no teu direito e fica então por escrito a tua opinião. Eu cá discordo que estes exemplos não tenham qualquer relevância. Se o Cryostasis está a fazer um argumento anti-industrialização e faz até questão de mencionar a necessidade de recuo, quase como se voltássemos à Idade Média, então faz todo o sentido usar como aproximação os exemplos de sociedades menos industrializadas e a historicidade das condições anteriores à modernização para termos uma ideia do que isso implica. Ter a noção de quais as regalias que temos graças à modernidade e quais é que perderíamos caso quiséssemos recuar contra a modernidade e industrialização. Adicionalmente poderia até referir que a modernidade - o presente - pode ser, por si só, modernizada/reformada para remendar alguns dos problemas que obviamente ainda tem. Portanto a ideia para mim era avançar e não recuar, havendo discórdia nisso mesmo.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
E acrescento: a minha intervenção destina-se principalmente a alertar que os apelos à "vida mais natural" não implicam o cenário cor-de-rosa que se tenta pintar frequentemente.
Ok.


Smile

Váli escreveu:
Averrois a questão é que os factos estão mais do lado do campo do que propriamente da cidade. Não percebo porque é que este debate derivou para Intuição VS Racionalidade.

As estatísticas muitas vezes não têm em conta, por exemplo, o numero de pessoas com depressão devido ao isolamento citadino, isto só para dar um exemplo.

Eu ainda estou à espera dos tais estudos e factos que disseste que ias partilhar.

E o que não falta são estudos sobre a depressão e até suicídio, comparativamente entre o aspecto rural e urbano. Se tiveres curiosidade é só dares uma olhada:

Quanto à depressão:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17009190
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9674626
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18524442
http://bjp.rcpsych.org/content/early/2013/01/19/bjp.bp.112.112482.abstract

Suicídios:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20822364
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10708821
http://sasi.group.shef.ac.uk/publications/2003/middleton_et_al_suicide.pdf
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165032799000580
http://bjp.rcpsych.org/content/106/445/1327.abstract

Váli escreveu:
E ter fundamentos baseados em estatísticas não significa ser racional: qualquer estatística parte primeiramente de uma intuição certo?

Não. Parte da análise e observação de dados/registos. É diferente de mera intuição.
Por exemplo, alguém diz: "A lua cheia tem tendência para provocar mais nascimentos." Isto é uma intuição. A pessoa sente intuitivamente que há mais nascimentos durante a lua cheia, mesmo sem consultar qualquer tipo de dados, fiando-se apenas naquilo que lhe é aparente ou intuitivo.
O que um estudo observacional vai fazer é analisar os registos de nascimentos e compará-los com as fases da lua. Os resultados não dependem de uma intuição, mas da informação que foi recolhida e do que ela constitui em relação à alegação: Ou notou-se algum tipo de tendência no número de nascimentos durante a fase da lua cheia ao longo dos anos em comparação com as outras fases da lua, ou não. De seguida, outras entidades, noutras zonas do mundo, fazem estudos semelhantes. Quando houver uma mão cheia de estudos, já se tem algum tipo de  corroboração a favor ou contra.
Se não ficou registada qualquer tendência para um maior número de nascimentos durante a lua cheia, fica, com base nesses dados - e mesmo que seja temporariamente até que se possa notar alguma tendência substancial noutros estudos subsequentes - injustificado afirmar que há uma tendência para nascerem mais bebés durante a lua cheia. Nunca se trata de uma certeza absoluta (até porque nenhum estudo é absoluto, infalível), mas sim num recurso à melhor informação disponível no momento.

É importante ter rigor e tentar ser o mais objectivo possível por uma razão muito simples: Se assim não for, as chances de se desenvolverem crenças falsas aumenta. Qualquer investigador que se preze deve tentar reduzir as chances de poder desenvolver crenças falsas, equívocos, erros indutivos relacionados com a subjectividade, a falta de imparcialidade, etc. Deve-se estar pronto para aceitar o conjunto de factos e evidências, mesmo que eles sejam contrários às nossas crenças iniciais ou às nossas vontades/desejos ou intuições. Seguir as evidências até às conclusões posteriores: só formar uma conclusão no fim, ao contrário da intuição que começa por formar uma espécie de conclusão a priori.

Váli escreveu:
Então é natural que quem as crie faça definições subjectivas que beneficiam mais a cidade do que o campo, exemplo, a definição de QI ou de qualidade de vida. Isto porque os citadinos têm intuições baseadas em imagens deturpadas da realidade.

Há sempre o risco de usar conceitos pouco precisos. A partir de que que ponto é que algo é rural? A partir de que ponto é que algo é urbano?
Tens aqui este artigo informativo a falar sobre as definições de ruralidade mais usadas para investigação e quais as problemáticas que existem em distinguir ruralidade de urbanidade:  http://www.rupri.org/Forms/RuralDefinitionsBrief.pdf.
É no entanto possível traçar comparações entre as zonas com menos densidade populacional, cidades menos populosas, e as zonas com maior densidade populacional, grandes metrópoles. E tentar ver de que forma é que as coisas oscilam conforme a densidade populacional aumenta ou diminui e tentar perceber porquê.
De igual forma é difícil definir quando é que uma pessoa deixa de ser jovem e passa a ser velha. No entanto isso não impede comparar as tendências em vários aspectos conforme a idade aumenta ou diminui (por exemplo para determinar a incidência de cancro).

Váli escreveu:
Por exemplo tenho primos meus que foram educados na cidade e não gostam de ir à terra dos meus avós porque lá "não existem centros comerciais". Agora depende de cada um saber se a existência de centros comerciais é importante ou não para a sua qualidade de vida.

E há pessoas que foram educadas na cidade e gostam de ir ao campo porque é diferente da cidade, e portanto, por mais que gostem e prefiram viver na cidade, sabe-lhes bem variar durante as férias, passear por zonas florestadas, onde não há quase carros nenhuns e onde os sons típicos da cidade não são uma constante, sendo substituídos pelos sons de animais e da vegetação com o vento.
Já para não dizer que há pessoas da cidade que não gostam de centros comerciais e de pessoas da aldeia que adoravam ter um centro comercial onde fosse mais fácil adquirir certos produtos que se tornam mais complicados de adquirir no meio rural (que não tenha um centro comercial), obrigando por isso a longas deslocações até às cidades mais próximas, que tenham centros comerciais, hipermercados, ou superfícies/lojas homólogas.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Seg Jun 24, 2013 2:42 am

Para começar, o Kraft tem razão: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o bem estar de alguém. Por outro lado, isto é uma realidade que não é, de todo, identificável com o urbanismo. 

Admitindo que é uma questão astrológica, ou de destino, no caso das pessoas que me são próximas, tenho demasiados registos de mortes precoces, no seio do tão maravilhoso urbanismo. Morte de um amigo antes dos 25, morte de um dos progenitores antes dos 50, um amigo na casa dos 50, neste preciso momento, a combater um cancro, morte de uma amiga na casa dos 50, mais uma vez, de cancro; conheço dois casos de mortes por suicídio, de jovens adolescentes, - eh pa, agora que abri o obituário, percebi que o gajo é grande. Vou parar por aqui. Sinceramente, rejeito as maravilhas da longevidade do urbanismo. É falso. É uma dúvida que eu tenho em relação a todos os inquéritos. Tenho 30 anos, nunca ninguém me perguntou nada, e as minhas constatações rejeitam sempre as versões oficiais do que é, ou deve ser, na sociedade. Vá-se lá saber porquê.

Em compensação, os meus avós e bisavós que viviam bem longe da grande cidade, Penafiel, Arouca, passaram, em dois casos, os 80, e nos outros dois, os 90.

Outra realidade: É perfeitamente possível viver num ambiente próximo da natureza, chamemos-lhe rural, ou de pequena cidade, ou vila, e estar tão próximo de cuidados de saúde, ou até de hospitais, como o estão muitas pessoas que vivem em infernos urbanos agressivos. Depende dos casos. 

Mais ainda,repito: identificar o mundo da decadência urbana com a saúde, é no mínimo, bizarro! A incidência de doenças infecto-contagiosas, como a SIDA, um bicho nada simpático, tuberculose, entre outras prendas do género, é incrivelmente superior nas grandes cidades. Salvo casos excepcionais. Há cerca de 10 anos, o Porto era a capital europeia da SIDA e da tuberculose. Não sei se entretanto entrou em cena algum país de Leste emergente, que consiga competir com esta realidade. Apenas para dar um exemplo. De resto, julgo que não há ninguém que negue que um bom ambiente, próximo da natureza, seja mais saudável, tanto para o corpo, como para a mente, do que o seu oposto. O que acontece, também, é o facto de uma grande fatia da juventude, e de todas as faixas etárias em geral, que vivem nos meios menos urbanos, estarem a adoptar hábitos e estilos de vida que imitam os da decadência daqueles que vivem nos monstros citadinos! Isso também importa analisar. 

É curioso, Averróis, teres falado nas águas. Há dois casais, de familiares meus, que vivem em zonas rurais. Um, em Arouca, o outro no Sul do país. Precisamente, são os únicos sítios onde bebo água, dita "da torneira." Num dos casos, é oriunda de um poço particular. Aqui em Gaia, para além do cheiro e sabor a cloro, traz também, muitas vezes, uma deliciosa dose de calcário. Nom Nom!

E, parece-me importante mencionar, que entre o 8 e o 80, vão uma carrada de números, que, como habitualmente, são ignorados. Parece que as únicas possibilidades de escolha são Lisboa, e uma cabana de eremita. Calma! Quem visitar Estocolmo, apercebe-se que é uma cidade leve, agradável, muito próxima da Natureza. E várias cidades e vilas por este país fora apresentam - ainda - um equilíbrio semelhante. E eu referi Estocolmo, que é, possivelmente, a cidade escandinava com mais habitantes. Oslo, por exemplo, é uma aldeia, praticamente. E, como sabemos, não falta nada aos seus habitantes. Retiraram, inteligentemente, todos os benefícios da ciência. Sem se deixarem sodomizar pelo degredo do urbanismo descontrolado. Dinamarca, a pequeníssima Islândia, são países onde os cuidados do Estado estão presentes de forma quase irrepreensível. E são territórios onde o life-style da população está muito ligado à Natureza, e a um conceito semi-rural de sociedade, quase. Ao passo que no Império Americano, como bem sabemos, para quem tem a sorte de não levar um tiro no meio da rua, ou na sala de aula, o lobby das farmacêuticas e o sistema de saúde, trata, precisamente, do resto da saúde à malta. Que, por sinal, e devido ao urbanismo, já não é muito bom. Bom, aqui em Portugal, com a bela da "Democracia" - L O L - também já estamos sujeitos aos mesmos "benefícios" que os Americanos, no tocante à violência, entre outras prendas.  

Em relação ao trabalho do mundo rural ser mais pesado: outra falácia. Já visitaste uma fábrica? Eu tenho um amigo que trabalhou durante dois anos num call-center, e diz que é a maior tortura a que já esteve sujeito. Estamos a falar de um indivíduo que cresceu no meio de um ambiente semi-rural. Alguém quer suportar um emprego num fast-food, no meio de stress, num verdadeiro regime de taylorismo, onde o homem é uma peça da engrenagem, sujeito a todo o tipo de ruídos, stress, ar pouco respirável, etc, etc.? Ser motorista de autocarro, no Porto ou em Lisboa? Outro amigo meu era motorista da STCP, aqui no Porto. O terror. Eh pa, há gostos para tudo, o Carlos Castro também tinha os seus, mas enfim, não me venham para aqui com estatísticas sacadas da cartola, porque vai contra a minha sensibilidade. A maioria da populaça devora o Big Brother e o Benfica, mas isso não quer dizer que seja o caminho da elevação, ou da felicidade. Outra discussão.

Ideia romântica da Idade Média? Normalmente o que se diz é o contrário. E tendo em conta que a Idade Média dá os primeiros passos no século IV, e se estende até ao século XIV, consistindo numa alteração constante, em certos casos drástica, que praticamente não deu descanso ao Homem, durante um milénio, parece-me que uma análise mais objectiva, fria, e científica deste período histórico, veta, à partida, qualquer generalização. Olha, em grande parte, a culpa foi dos Germânicos que se deixaram maravilhar pelo urbanismo Romano! Lá está, evitemos fugir às generalizações, e à ilusão das etiquetas. A minha avó, a que ainda é viva, e por acaso tem 80, considera que estamos, neste momento, a viver uma Idade das Trevas. E agora? É a perspectiva dela. Estamos a falar de uma mulher inteligente, informada, que cresceu nos montes, num meio rural, mas que viajou pelo mundo, visitou, inclusivamente, a Jugoslávia Comunista do Tito. Não é uma velhota saudosista religiosa típica, só porque sim.  

Não sei se alguém disse aos fanáticos do Renascimento, mas a esperança média de vida era mais baixa nos tempos gloriosos de Roma, que durante a Idade Média. Mas, como diz o Kraft, se fosse esse o único factor alusivo à felicidade e realização, estávamos mal. Mais vale pão e circo, que enxada e sachola. Ou será que não? Digo-vos: Trabalhar a terra, plantar árvores, tratar delas, colher os seus frutos, arrancar ervas daninhas, etc, etc, durante uma tarde inteira, cansa-me bem menos que 10 minutos na fila do supermercado. Com a vantagem de que o primeiro cansaço, me é agradável. O segundo, dá-me cabo do juízo. Mas, pronto, cada um é como é. Eu, pessoalmente, sem um mínimo de natureza à minha volta, seco interiormente. Todavia, há quem sorva do bebedouro oposto a este.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Seg Jun 24, 2013 10:44 am

Aelle escreveu:
Para começar, o Kraft tem razão: nem só da ausência de doenças e longevidade se faz o bem estar de alguém. Por outro lado, isto é uma realidade que não é, de todo, identificável com o urbanismo.

E ao contrário da suposta falha de que fui acusado, relacionada com a ideia de supostamente não reparar que nem "só da ausência de doenças e longevidade se faz o bem estar de alguém", não foi defendido neste tópico que o bem estar de alguém depende somente desses dois aspectos. O Kraft até podia ter dito que nem só de comer maçãs se faz o bem estar de alguém. Nada disso estava em causa para tal estar a ser oferecido como acusação de falha.

Aelle escreveu:
Admitindo que é uma questão astrológica, ou de destino, no caso das pessoas que me são próximas, tenho demasiados registos de mortes precoces, no seio do tão maravilhoso urbanismo.

Morte de um amigo antes dos 25, morte de um dos progenitores antes dos 50, um amigo na casa dos 50, neste preciso momento, a combater um cancro, morte de uma amiga na casa dos 50, mais uma vez, de cancro; conheço dois casos de mortes por suicídio, de jovens adolescentes, - eh pa, agora que abri o obituário, percebi que o gajo é grande. Vou parar por aqui. Sinceramente, rejeito as maravilhas da longevidade do urbanismo. É falso.

Saltando a discussão sobre o efeito forer/barnum da astrologia ou das crenças no destino, bem como a aparente incongruência de atribuir causas à urbanidade (com necessidade de tentativa de mudança), se de facto há dependência do destino e da questão astrológica naquilo que acontece nas nossas vidas...
Se formos por aí eu provavelmente também tenho, dos raríssimos casos de mortes precoces na família, mais casos que ocorreram na cidade. Porque será? Oh wait, talvez porque é exactamente o que seria de esperar pois a esmagadora maioria da minha família vive em cidades, portanto as chances de alguém morrer prematuramente seriam maiores no caso da cidade do que na ruralidade, pelo simples facto de ter mais pessoas da família a terem uma vida citadina. Onde é que iriam morrer a não ser na cidade onde tendem a viver até à referida morte prematura? E mais: Mesmo quem tenha parte da família no meio rural, normalmente até nem é raro assistir-se a que os mais jovens partam em direcção às cidades, limitando ainda mais as chances de ter a percepção de jovens a morrer prematuramente no meio rural.
Melhor: Se nem sequer estivermos a falar da família, mas sim de amigos e conhecidos, e se nós vivemos mais na cidade e esses amigos também, é óbvio que o que lhes aconteça acontecerá "dentro da vida citadina". Duh.

O que fizeste são alegações anedóticas completamente turvadas por um ponto de vista que não tem acesso (ou melhor, não está interessado em ter acesso) aos dados da big picture e que prefere não se preocupar com rácios para fazer comparações devidas entre amostras estatisticamente relevantes.

Há uma necessidade de recorrer a um rácio, uma razão de proporção devida antes de fazer comparações: Por exemplo comparar a média entre cada 1000 habitantes na cidade e cada 1000 habitantes no meio rural, ao invés de se comparar um número grande de habitantes na cidade com umas 3 ou 4 pessoas na aldeia e depois ainda cometer o erro de olhar apenas para os totais do número de casos que nos lembramos. Grande coisa, também é de esperar que 3 ou 4 pessoas na aldeia comam muito menos que o conjunto de umas 30 ou 40 pessoas na cidade, quando a amostra comparada não tem qualquer cuidado de proporcionalidade.
Sabes o que provavelmente acontece também mais na cidade? Um maior total do número de acidentes por quedas na banheira ou por quedas da cadeira. Será que é porque as banheiras e as cadeiras são mais perigosas na cidade? Ou será que é pelo simples facto de nas grandes cidades teres mais pessoas a sentar-se na cadeira e a sair e a entrar da banheira, de onde extrair esse total do número de acidentes?

Conforme aumenta a amostra (a quantidade de pessoas a analisar), o total da soma das ocorrências pode aumentar proporcionalmente a essa amostra, como é óbvio.
Como tal podes ter um total de mais pessoas a cair da cadeira na cidade do que na aldeia, mesmo que, quando devidamente comparado, por cada 1000 habitantes o número de pessoas a cair da cadeira nos meios urbanos possa (ou não) ser muito diferente do número de pessoas a cair da cadeira nos meios rurais. E é precisamente disto que devíamos estar a falar [não das quedas das cadeiras, que são um exemplo irónico, ilustrativo] e não das tuas referências anedóticas sem qualquer cuidado e controlo estatístico para se poderem aplicar à chamada "big picture".

Porque, recorrendo mais uma vez à ilustração das cadeiras, embora a condição de urbanidade ou ruralidade possa ou não ser considerada uma causa especifica para a diferença entre número médio de acidentes por cada 1000 habitantes (correlação não implica causalidade), esses dados poderiam ir contra a alegação de que "a queda de cadeiras é uma coisa muito típica da cidade" (ou o inverso), o que deixaria essa posição justificada ou injustificada, consistente ou inconsistente com o que foi apurado, tal como a outra alegação injustificada/mito de haver a tendência de nascerem mais bebés durante a lua cheia.

Aelle escreveu:
É uma dúvida que eu tenho em relação a todos os inquéritos. Tenho 30 anos, nunca ninguém me perguntou nada, e as minhas constatações rejeitam sempre as versões oficiais do que é, ou deve ser, na sociedade. Vá-se lá saber porquê.

Se te deres ao trabalho de ler algum dos estudos que coloquei, verificarás que não são "inquéritos", não são estudos de marketing feitos ao telefone para apurar se a tia Joaquina gostou mais do tema do "Você na TV" de hoje ou de ontem. São estudos observacionais com base em dados concretos, demográficos, como o número de mortos, a ocorrência e registo dos mais variados parâmetros. Não é uma consulta de opinião pública, que é irrelevante em diversos dos estudos, como o estudo da mortalidade, que depende do registo oficioso do número de mortos e não de quantos mortos te consegues lembrar e enumerar, logo não faz qualquer sentido que te perguntem o que quer que seja a respeito de parâmetros destes. Há claramente aí um equívoco da tua parte sobre a metodologia destes estudos e estás a confundí-los com sondagens de opinião pública.

E mesmo que fossem sondagens de opinião pública, não minimizes a relevância da opinião das pessoas consultadas para estes fins, senão o Kraft, em toda a sua imparcialidade, iria provavelmente alertar-te que a opinião pública é relevante para esta discussão.

Aelle escreveu:
Em compensação, os meus avós e bisavós que viviam bem longe da grande cidade, Penafiel, Arouca, passaram, em dois casos, os 80, e nos outros dois, os 90.

A parte que conheço da minha família que viveu ou vive para lá dos 90 anos também vive toda nas cidades. É irrelevante estar a fazer cherry picking e usar uma mão cheia de amostras que, para além de serem alegações anedóticas, são estatisticamente insuficientes para traçar considerações sobre a generalidade das coisas quando se têm em conta os rácios.



Aelle escreveu:
Outra realidade: É perfeitamente possível viver num ambiente próximo da natureza, chamemos-lhe rural, ou de pequena cidade, ou vila, e estar tão próximo de cuidados de saúde, ou até de hospitais, como o estão muitas pessoas que vivem em infernos urbanos agressivos. Depende dos casos.

Correcto e não foi dado a entender que não seria perfeitamente possível viver nesse tipo de cenário. Principalmente se contarmos com pequenas vilas ou aldeias, ou pequenas cidades, que já beneficiam de algumas infraestruturas modernas, gozando de benefícios pós-industriais como hospitais com equipamento apropriado para lidar com várias situações de risco para a saúde e estações de tratamento de água para tentar minimizar os problemas de ingestão de água que não esteja suficientemente tratada para filtrar contaminações variadas, como é o caso da contaminação por alumínio (um dos elementos mais comuns nos solos do nosso planeta), entre várias outras melhorias estruturais modernas, como a electricidade, para dar um dos exemplos mais substanciais.
O que também é correcto e de lembrar: Esses recursos, na sua presente forma, são frutos da modernidade. Sem a modernidade, a qualidade desses recursos torna-se anacrónica.

Aelle escreveu:
Mais ainda,repito: identificar o mundo da decadência urbana com a saúde, é no mínimo, bizarro! A incidência de doenças infecto-contagiosas, como a SIDA, um bicho nada simpático, tuberculose, entre outras prendas do género, é incrivelmente superior nas grandes cidades.

Podes fornecer os dados das alegações? Ou estás, mais uma vez, a fazer alegações anedóticas?

Aelle escreveu:
Salvo casos excepcionais. Há cerca de 10 anos, o Porto era a capital europeia da SIDA e da tuberculose. Não sei se entretanto entrou em cena algum país de Leste emergente, que consiga competir com esta realidade. Apenas para dar um exemplo. De resto, julgo que não há ninguém que negue que um bom ambiente, próximo da natureza, seja mais saudável, tanto para o corpo, como para a mente, do que o seu oposto.

Se quiseres fazer cherry picking, eu também posso fazer: Certamente que é "muito mais saudável" (sim, estou a ser sarcástico) para o corpo viver na natureza onde tens mosquitos e outros riscos naturais a transmitir-te malária, dengue, febre amarela, disenteria bacteriana, sepse, rubéola, varíola, poliomielite, meningite, etc, etc. Porque a natureza ama-nos e acha-nos especial e jamais poderia oferecer-nos perigos para a saúde, porque tudo o que é natural é bom e melhor para nós, right?... Não é assim que se determinam as coisas. Não é com cherry picking. Eu também posso escolher comparar a cidade menos infectada com o vírus da SIDA da Europa (já que gostas de ir a exemplos máximos europeus) e compará-la com o meio rural da África subsaariana onde a SIDA ainda é um dos maiores e mais graves problemas. Achas que era um bom termo comparativo? E depois tentar usar isto como um argumento demonstrativo o suficiente para afirmar que no geral é sempre preferível viver longe dos meios rurais e das zonas que não estão modernizadas, desenvolvidas em matéria de recursos industriais... Not the way to do it.
Estás a usar maus argumentos para suportar o que queres transmitir.

Aelle escreveu:
O que acontece, também, é o facto de uma grande fatia da juventude, e de todas as faixas etárias em geral, que vivem nos meios menos urbanos, estarem a adoptar hábitos e estilos de vida que imitam os da decadência daqueles que vivem nos monstros citadinos! Isso também importa analisar.

Referes-te, entre outras coisas, aos hábitos de fumar e beber, por exemplo? Sem dúvida, porque aposto que os meios rurais nunca tiveram qualquer afinidade histórica com a produção e consumo de álcool (excessos incluídos), nem com o consumo de tabaco e outras substâncias comparáveis. Certamente que o tabaco e o álcool são coisas que os demónios da cidade inventaram na modernidade para piorarem ainda mais aqueles infernos citadinos. Cruzes credo, mas é óbvio que importa analisar e condenar esses sacanas.


Aelle escreveu:
É curioso, Averróis, teres falado nas águas. Há dois casais, de familiares meus, que vivem em zonas rurais. Um, em Arouca, o outro no Sul do país. Precisamente, são os únicos sítios onde bebo água, dita "da torneira." Num dos casos, é oriunda de um poço particular. Aqui em Gaia, para além do cheiro e sabor a cloro, traz também, muitas vezes, uma deliciosa dose de calcário. Nom Nom!

Pena eu não te ter sempre por perto para te usar como detector de águas mais apropriadas para consumo. Pois certamente que tu serás mais confiável nessa análise do que qualquer entidade de controlo de saneamento básico que analise a qualidade das águas (tratadas ou não tratadas). Fora disso, quando não estás presente, pelo sim e pelo não o melhor será seguir o critério da falácia do apelo à natureza para partir do princípio que os poços particulares, como são naturais, são sempre muito mais saudáveis para o consumo. Até porque a contaminação natural com calcário, alumínio, ferro, bactérias, e etc, é raríssima nesses poços particulares e nascentes naturais de água. Ou então não.

Aelle escreveu:
E, parece-me importante mencionar, que entre o 8 e o 80, vão uma carrada de números, que, como habitualmente, são ignorados. Parece que as únicas possibilidades de escolha são Lisboa, e uma cabana de eremita. Calma! Quem visitar Estocolmo, apercebe-se que é uma cidade leve, agradável, muito próxima da Natureza. E várias cidades e vilas por este país fora apresentam - ainda - um equilíbrio semelhante. E eu referi Estocolmo, que é, possivelmente, a cidade escandinava com mais habitantes. Oslo, por exemplo, é uma aldeia, praticamente. E, como sabemos, não falta nada aos seus habitantes. Retiraram, inteligentemente, todos os benefícios da ciência. Sem se deixarem sodomizar pelo degredo do urbanismo descontrolado. Dinamarca, a pequeníssima Islândia, são países onde os cuidados do Estado estão presentes de forma quase irrepreensível. E são territórios onde o life-style da população está muito ligado à Natureza, e a um conceito semi-rural de sociedade, quase.

lol!
Sem dúvida, são campos autênticos, cheios de vaquinhas e cavalos a passear pelas estradas. Aliás, as estradas nem sequer existem, de tão naturais que são esses exemplos.
Aelle, muito imparcial na tua análise até agora, sim senhor. Não haja qualquer dúvida. Clap, clap, clap. Estou convencido. Com uma imparcialidade dessas, já nem quero saber de estatísticas para nada, vou já comprar o bilhete de ida, isto se houver sequer algum aeroporto para aterrar nessas autenticas aldeias rurais que são Estocolmo e Oslo, entre outras, onde se vive em comunhão com a natureza. São quase como os tuaregues, quase como os aborígenes australianos! Atestam a superioridade e magnificência dos meios rurais. Esses exemplos jamais seriam favoráveis à condição de urbanidade. Porque toda a gente sabe que urbanidade = "urbanismo descontrolado" e como tal esses exemplos só poderiam servir de argumento a favor dos benefícios da ruralidade, nunca a favor dos benefícios da industrialização, da urbanização, da modernidade. Rolling Eyes

Aelle escreveu:
Ao passo que no Império Americano, como bem sabemos, para quem tem a sorte de não levar um tiro no meio da rua, ou na sala de aula, o lobby das farmacêuticas e o sistema de saúde, trata, precisamente, do resto da saúde à malta. Que, por sinal, e devido ao urbanismo, já não é muito bom. Bom, aqui em Portugal, com a bela da "Democracia" - L O L - também já estamos sujeitos aos mesmos "benefícios" que os Americanos, no tocante à violência, entre outras prendas.

Sem dúvida, é mesmo devido ao urbanismo.
Cidades da América = más, porque urbanas, industrializadas, modernizadas
Cidades dos países nórdicos = boas, porque praticamente rurais.

Penso que agora já sei fazer uma análise devida entre urbanismo e ruralidade, e as relações de causalidade para todos ou alguns desses problemas, graças ao teu empurrão. Só tenho problemas é quando chego aos exemplos como os do interior da Serra Leoa. Mas nesses talvez seja melhor reverter para posição por defeito: maus porque urbanos, industrializados, modernizados. Porque se essas zonas fossem um bocadinho menos urbanas, menos industrializadas, menos modernizadas, certamente que poderiam chegar a ser tão boas como Oslo ou Estocolmo.

Aelle, Aelle, essa imparcidade, Aelle. No

Aelle escreveu:
Em relação ao trabalho do mundo rural ser mais pesado: outra falácia. Já visitaste uma fábrica? Eu tenho um amigo que trabalhou durante dois anos num call-center, e diz que é a maior tortura a que já esteve sujeito. Estamos a falar de um indivíduo que cresceu no meio de um ambiente semi-rural. Alguém quer suportar um emprego num fast-food, no meio de stress, num verdadeiro regime de taylorismo, onde o homem é uma peça da engrenagem, sujeito a todo o tipo de ruídos, stress, ar pouco respirável, etc, etc.? Ser motorista de autocarro, no Porto ou em Lisboa? Outro amigo meu era motorista da STCP, aqui no Porto. O terror. Eh pa, há gostos para tudo, o Carlos Castro também tinha os seus, mas enfim, não me venham para aqui com estatísticas sacadas da cartola, porque vai contra a minha sensibilidade. A maioria da populaça devora o Big Brother e o Benfica, mas isso não quer dizer que seja o caminho da elevação, ou da felicidade. Outra discussão.

Exacto, estatísticas sacadas da cartola. Nada bate a análise individual (ipse dixit) do Aelle, desprendida de dados concretos. Vou passar a usar-te como referência cada vez que quiser engendrar uma batalha contra a industrialização, a modernidade e a urbanidade.
Antes uma hérnia discal a lavrar a terra e cavar batatas à mão, para estar longe da modernidade, do que fazer um pacto com o diabo da modernidade e sofrer o terror tortuoso de um call center ou de motorista de autocarro, esses dois trabalhos pesados que têm a capacidade para deixar marcas físicas para toda a vida, que testemunham a favor da facilidade de qualquer trabalho associado às necessidades da ruralidade afastada da modernidade.

Aelle escreveu:
Ideia romântica da Idade Média? Normalmente o que se diz é o contrário. E tendo em conta que a Idade Média dá os primeiros passos no século IV, e se estende até ao século XIV, consistindo numa alteração constante, em certos casos drástica, que praticamente não deu descanso ao Homem, durante um milénio, parece-me que uma análise mais objectiva, fria, e científica deste período histórico, veta, à partida, qualquer generalização. Olha, em grande parte, a culpa foi dos Germânicos que se deixaram maravilhar pelo urbanismo Romano! Lá está, evitemos fugir às generalizações, e à ilusão das etiquetas. A minha avó, a que ainda é viva, e por acaso tem 80, considera que estamos, neste momento, a viver uma Idade das Trevas. E agora? É a perspectiva dela. Estamos a falar de uma mulher inteligente, informada, que cresceu nos montes, num meio rural, mas que viajou pelo mundo, visitou, inclusivamente, a Jugoslávia Comunista do Tito. Não é uma velhota saudosista religiosa típica, só porque sim.

Dizem-se ambas as coisas. Há quem alerte que o passado não é o conto de fadas e a maravilha poética que os filmes e obras de ficção nos tentam narrar, e há quem tente fazer essa ponte entre fantasia e realidade, muitas vezes promovendo a ideia de que anular a modernidade e retroceder é que é.

A tua avó, que ainda é viva tal como a minha, que ao contrário da minha viveu no meio rural, aparentemente considera que estamos a viver numa Idade das Trevas? Está no seu direito de fazer essa leitura. Não sei é onde é que ela vai justificar tal alegação, a menos que use uma definição diferente de "Idade das Trevas", num período onde a livre-circulação de informação ultrapassa qualquer outro da história nas nossas sociedades, muito graças aos recursos da tecnologia e dos grandes progressos científicos das últimas décadas.

Aelle escreveu:
Não sei se alguém disse aos fanáticos do Renascimento, mas a esperança média de vida era mais baixa nos tempos gloriosos de Roma, que durante a Idade Média. Mas, como diz o Kraft, se fosse esse o único factor alusivo à felicidade e realização, estávamos mal. Mais vale pão e circo, que enxada e sachola. Ou será que não? Digo-vos: Trabalhar a terra, plantar árvores, tratar delas, colher os seus frutos, arrancar ervas daninhas, etc, etc, durante uma tarde inteira, cansa-me bem menos que 10 minutos na fila do supermercado. Com a vantagem de que o primeiro cansaço, me é agradável. O segundo, dá-me cabo do juízo. Mas, pronto, cada um é como é. Eu, pessoalmente, sem um mínimo de natureza à minha volta, seco interiormente. Todavia, há quem sorva do bebedouro oposto a este.

Ai sim? Ah, então parece-me que já percebi a tua leitura das coisas, com algumas correcções se necessário, se para ti uma tarde inteira nas lides da agricultura é menos cansativa que 10 minutos na fila do supermercado. Só corro o risco é de achar que, por essa lógica (e se não estás apenas a ser ingénuo nas tuas considerações), provavelmente preferias viver à margem da modernidade e fabricar tudo o que consomes, incluindo construir a tua própria casa com os teus próprios meios e recursos naturais, sem qualquer auxílio ou facilidades derivadas da modernidade e industrialização, renunciando de qualquer tipo de benefício que seja inconsistente com uma rejeição dessa mesma modernidade e da industrialização. Mas obviamente não me parece que seja o caso, até tendo em conta que, aparentemente, 10 minutos na Internet provavelmente não te cansa tanto quanto uma fila do supermercado. Já para não falar que ninguém te impede de ires viver no meio mais rural que conseguires encontrar, sozinho ou acompanhado e mesmo assim, pelos vistos, ainda não resolveste fazê-lo, apesar do inferno urbano onde vives. Em condições normais seria de esperar que já o tivesses feito, se realmente a ruralidade é assim tão mais desejável aos teus olhos. E se o teu problema é a "urbanidade descontrolada", qual é a lógica de, ao invés de apelares à melhoria da urbanidade para parâmetros semelhantes aos dos países nórdicos que referiste, promoveres praticamente uma anulação da urbanidade, industrialização e da modernidade? Claramente as pessoas regozijam-se com os frutos da modernidade, da industrialização, como a própria electricidade, coisa tão central em vários dos aspectos do quotidiano das nossas sociedades modernas, ao ponto de nem repararmos no quão preciosa é, até a perdermos. Como a electricidade há uma mão cheia de outras coisas que são tão tidas como corriqueiras, que nem nos lembramos do problema acrescido de deixar de os ter.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Seg Jun 24, 2013 4:16 pm

Olhai a coordealidade por favor Razz 

Averrois mais um perigo das estatísticas: é natural que no campo existam suicídios quando as pessoas estão isoladas e não vêem outras pessoas à anos. 

Mas quando falo em "campo" tenho como referencia uma aldeia, a qual visito no verão, não sei a população, mas sei que tem cerca de 3 cafés, duas mercearias, um cabeleireiro (isto para termos a noção da dimensão). Tem também um ribeiro onde vou tomar banhos em vários locais deste e que fica a meia hora de casa (a pé). Para além disso tenho vários primos e tios que me fazem companhia nas 3 casas da minha avó mais a casa de um tio. Comparado com a cidade sinto-me num paraíso, sou mais extrovertido lá porque as pessoas são mais simples e valam-se mesmo não se conhecendo (na cidade não frequento cafés). Quando saimos de casa não fechamos a porta porque ninguem rouba, as pessoas conhecem-se e tem afecto umas às outras. Claro que existem aldeias e aldeias, algumas nem sequer estão perto de outras vilas (maiores) isso é um facto mas existem outras que são autênticos oásis perto de vilas maiores. Claro que a maioria das aldeias de pequena dimensão têm problemas de isolamento. 

Voltando às estatísticas e os raciocínios baseados nestes. Se comparares por exemplo uma aldeia na Dinamarca com uma metrópole africana vês que existe mais qualidade de vida na aldeia dinamarquesa. Eu sei que não disseste isso Averrois mas isto para explicar que as estatisticas não podem ser vistas comparativamente sem serem analisados os vários factores. 

Em relação por exemplo ao trabalho (um dado isolado) existem zonas do país (rurais) onde, mesmo em tempo de crise, existe demasiado emprego para as pessoas da zona. Eles procuram trabalhadores não qualificados e não encontram. Claro que isso deve-se a fabricas e à industrialização mas nada impede uma aldeia de ter uma fabrica por perto (embora seja mais frequente o contrario). 

Voltando às estatísticas...vou-te propor um exemplo meio estúpido para perceberes onde quero chegar. xD
Todos os países etnocêntricos e nacionalistas têm um QI médio de 108
(exemplo Japão, Coreias, Taiwan)
Isso significa que o Etnocenrtismo e o nacionalismo cria inteligência, porque quando analisados todos o parâmetros só os países nacionalistas têm 108 de QI
Claro que não é plausível pensar assim mas é um dado estatístico, se não qual a explicação para apenas os países nacionalistas terem QIs mais elevados?

Passando agora radicalmente para a religião. A ideia que defendes noutros tópicos  de que quanto mais religiosa é uma nação menos desenvolvida ela é, não é verdade e é mais um exemplo de como as estatísticas podem induzir num pensamento não racional (por não ter em conta todos os factores). Por exemplo num mapa que representa o grau de desenvolvimento dos países o Averrois vai olhar para os nordicos e o Japão e compara-los com o mediterrâneo. Mas se por outro lado compararmos um país africano com os mediterrâneos vemos que a proporção já não é bem assim. Isto para não falar nas excepções dos países de lingua inglesa como EUA e Austrália. 

Apelando a um argumento racional... dizer que, as nações crentes são menos produtivas, não faz sentido já que não existe nenhuma correlação que comprove o facto, que com isto dizer que não existe nada do cérebro do crente que o torne mais estúpido que o céptico. Nem os superdotados são todos cépticos, muitos são crentes. Ou seja, aqui sim, podemos falar de pensamento especulativo e sem fundamento neuronal, baseado apenas numa interpretação pessoal de um mapa. xP

(Averrois como és ceptico, damos-te um desconto xP, não te preocupes) tongue
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Seg Jun 24, 2013 9:10 pm

Váli escreveu:
Olhai a coordealidade por favor Razz 

Averrois mais um perigo das estatísticas: é natural que no campo existam suicídios quando as pessoas estão isoladas e não vêem outras pessoas à anos.

Isso que referiste quando muito não é um perigo das estatísticas. É um perigo de viver no campo, se realmente é como aí dizes - coisa que te compete a ti demonstrar, se estiveres determinado em justificar aquilo que afirmas.

Váli escreveu:
Mas quando falo em "campo" tenho como referencia uma aldeia, a qual visito no verão, não sei a população, mas sei que tem cerca de 3 cafés, duas mercearias, um cabeleireiro (isto para termos a noção da dimensão). Tem também um ribeiro onde vou tomar banhos em vários locais deste e que fica a meia hora de casa (a pé). Para além disso tenho vários primos e tios que me fazem companhia nas 3 casas da minha avó mais a casa de um tio. Comparado com a cidade sinto-me num paraíso, sou mais extrovertido lá porque as pessoas são mais simples e valam-se mesmo não se conhecendo (na cidade não frequento cafés). Quando saimos de casa não fechamos a porta porque ninguem rouba, as pessoas conhecem-se e tem afecto umas às outras. Claro que existem aldeias e aldeias, algumas nem sequer estão perto de outras vilas (maiores) isso é um facto mas existem outras que são autênticos oásis perto de vilas maiores. Claro que a maioria das aldeias de pequena dimensão têm problemas de isolamento. 

Voltando às estatísticas e os raciocínios baseados nestes. Se comparares por exemplo uma aldeia na Dinamarca com uma metrópole africana vês que existe mais qualidade de vida na aldeia dinamarquesa. Eu sei que não disseste isso Averrois mas isto para explicar que as estatisticas não podem ser vistas comparativamente sem serem analisados os vários factores. 

Dá-me um exemplo específico e guarnece-os com dados oficiosos comparativos do que afirmas.
Aliás, fornece-me os tais estudos que disseste que ias colocar há umas 3 mensagens atrás.

Váli escreveu:
Em relação por exemplo ao trabalho (um dado isolado) existem zonas do país (rurais) onde, mesmo em tempo de crise, existe demasiado emprego para as pessoas da zona. Eles procuram trabalhadores não qualificados e não encontram. Claro que isso deve-se a fabricas e à industrialização mas nada impede uma aldeia de ter uma fabrica por perto (embora seja mais frequente o contrario). 

Voltando às estatísticas...vou-te propor um exemplo meio estúpido para perceberes onde quero chegar. xD
Todos os países etnocêntricos e nacionalistas têm um QI médio de 108
(exemplo Japão, Coreias, Taiwan)
Isso significa que o Etnocenrtismo e o nacionalismo cria inteligência, porque quando analisados todos o parâmetros só os países nacionalistas têm 108 de QI
Claro que não é plausível pensar assim mas é um dado estatístico, se não qual a explicação para apenas os países nacionalistas terem QIs mais elevados?

Fonte?

Váli escreveu:
Passando agora radicalmente para a religião. A ideia que defendes noutros tópicos  de que quanto mais religiosa é uma nação menos desenvolvida ela é, não é verdade e é mais um exemplo de como as estatísticas podem induzir num pensamento não racional (por não ter em conta todos os factores). Por exemplo num mapa que representa o grau de desenvolvimento dos países o Averrois vai olhar para os nordicos e o Japão e compara-los com o mediterrâneo. Mas se por outro lado compararmos um país africano com os mediterrâneos vemos que a proporção já não é bem assim. Isto para não falar nas excepções dos países de lingua inglesa como EUA e Austrália.

1) Fontes para essas proporções que falas?
2) Refiro que os países mais religiosos do mundo têm tendência para ser também os países menos desenvolvidos, ao passo que os países menos religiosos têm a tendência para ocuparem lugares cimeiros dos mais desenvolvidos (e longe do fim das tabelas). Não digo nem nunca disse que a causa desse desenvolvimento ou falta de desenvolvimento é a religiosidade ou a não-religiosidade. E quando afirmo isto é geralmente em resposta a indivíduos que, como tu também já tens feito, afirmam que um alto nível de religiosidade é importante (ou mesmo imprescindível) para ter uma sociedade desenvolvida, coesa, moral e saudável, ou outros indivíduos ainda que afirmam que o ateísmo ou descrença na religiosidade em geral levam à destruição da sociedade, ao caos. Se o ateísmo/descrença na religião é afirmado como um problema para a sociedade, seria de esperar que as sociedades com mais ateus tivessem maiores problemas de acordo com essa alegação, não é o que acontece, aparentemente.
Fonte:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf
3) Haver uma maior tendência é diferente de algo ser um absoluto sem qualquer excepção possível. Para quem joga, em termos probabilísticos, há a tendência para essa pessoa nunca ganhar o totoloto na vida, quanto mais ganhar 2 vezes numa década. Não significa no entanto que seja impossível haver uma excepção, apenas que é raro. É esse o significado da excepção: Foge à tendência, que pode ser enorme.
4) Talvez seja melhor discutir isto no tópico onde já tinha sido abordado o assunto, ou abrir um novo, uma vez que a religiosidade dos países não tem estado a ser abordada até agora neste tópico. Não me parece que seja boa ideia estar a alargar os temas já em discussão de momento.

Váli escreveu:
Apelando a um argumento racional... dizer que, as nações crentes são menos produtivas, não faz sentido já que não existe nenhuma correlação que comprove o facto, que com isto dizer que não existe nada do cérebro do crente que o torne mais estúpido que o céptico. Nem os superdotados são todos cépticos, muitos são crentes. Ou seja, aqui sim, podemos falar de pensamento especulativo e sem fundamento neuronal, baseado apenas numa interpretação pessoal de um mapa. xP

(Averrois como és ceptico, damos-te um desconto xP, não te preocupes) tongue

Não tem necessariamente a ver com uma causalidade derivada da religiosidade. Correlação não implica necessariamente uma causalidade. Simplesmente é uma demonstração de que os dados não são favoráveis aos argumentos daqueles que alegam que uma alta religiosidade tende a favorecer uma sociedade desenvolvida, estável e próspera e, por sua vez, é inconsistente com os factos alegar que o ateísmo ou o decréscimo de religiosidade leva ao caos social e à ausência de moralidade, com prejuízo no seu desenvolvimento.
Da mesma forma que os dados não apoiam as alegações do mito de que tendem a nascer mais bebés durante a lua cheia. Simples.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Ter Jun 25, 2013 4:53 pm

Averrois aquilo que fizeste foi tomar o meu comentário como secundário (especulativo?) por não ser baseados em estudos. Eu discordo que tudo tenha de ter um estudo estatístico por vários motivos. A) os estudos são em si limitativos por só abordarem uma pequena parcela da realidade, ou seja, o conhecido deixando para traz o que ainda pode ser conhecido e castrando a imaginação. B) Muitos estudos partem de intuições, não todos, mas muitos sim. Muitos podem contradizer até o que se esperava que acontecesse C) Os estudos não têm muitas vezes em conta o factor tempo, ou seja, o mesmo estudo hoje pode não ter significado nenhum no tempo do império romano D) AS conclusões de um estudo podem estar deturpadas pelo observador, acontece isso quando este faz ou olha o estudo com ideias já preconcebidas E) um estudo comparativo tem por norma apenas um ou dois factores em conta esquecendo os outros F) As definições implícitas (ex qualidade de vida e QI) não são parciais sendo que normalmente beneficia-se o que é da cidade, já que estes estudos são feitos na cidade.

Por muito que se tente valorizar a racionalidade como sendo superior à intuição, não se pode escapar de um determinado facto: Qualquer raciocínio parte primeiramente de uma intuição, ou seja, a racionalidade absoluta, para além de castradora da imaginação, é em si uma ilusão. Não existe tal coisa como "um ser racional" apenas existem pessoas que se julgam mais racionais que outras xP.

Renegar um argumento por este ser baseado numa percepção sensorial, nãos válido. Tudo é sensorial quer queiramos quer não, os especialistas em neurologia dizem até que não existe tal coisa como racionalidade, não existe parte nenhuma especifica do cérebro para racionalidade, tudo o que temos são emoções (ilude-se quem acha que sim). Por exemplo quando um homem mata outro nós sabemos que isso esta mal, não porque temos consciência mas porque temos uma impressão, (repugnância). Este raciocínio acontece em determinadas partes do cérebro mas também no sistema nervoso, ou seja, nos pensamos com os sentimentos também (com a sensibilidade e com a percepção sensorial). 

Isto tudo para chegar a este ponto: consegues-me justificar porque tudo tem de ser baseado em estudos? Porque eu já justifiquei porque é que nem tudo deve ser baseado em estudos, existe espaço para a especulação e para os dados ditos racionais. Não estamos a inserir em radicalismo quando advogamos apenas um sobre o outro (intuição ou raciocínio)

Digo-te já de antemão: se tudo tem de ser estatístico, porque existe perigo em fazer especulações,  então eu respondo que existe também perigo no excesso de racionalismo: limitação do raciocínio àquilo que se considera de real.

Continuando com a discussão do campo...

Neste tipo de discussão jamais se pode ter argumentos baseados em estatísticas por uma razão muito simples: se um velhote viver sozinho no meio de um deserto isso é considerado rural. Ou seja enquanto que nós falamos em lugares idílicos, ou nos melhores exemplos de aldeias, os estudos são feitos tendo em conta a maioria do caso, que normalmente ficam a perder para as cidades. 

Outro ponto: se fossem os índios a fazer uma definição de qualidade de vida esta definição seria totalmente diferente da nossa. Eles fariam por exemplo um estudo baseado na opinião de cada um medindo a satisfação das pessoas quanto ao sitio em que vivem. Ora é típico o pessoal da cidade queixar-se do sistema enquanto que os índios por seu lado dizem ser o povo mais feliz que existe. 

Isto explica o facto de não te conseguir mostrar estudos (embora sempre tenha ouvido dizer que o melhor distrito era Castelo Branco e noutros casos Ponte de Lima, mas ok erro meu).

Voltando ao mundo sensorial, que é tão válido como um estudo desde que seja bem argumentado: tenho uma tia que foi viver para castelo branco e que vivia nos arredores de Lisboa. E qual é a opinião dela? Que não tem nada haver com Lisboa (Castelo branco é melhor entenda-se). 
Factores em causa: Proximidade das instituições (Castelo Branco é mais pequeno), Afectividade das pessoas, facilidade em estacionar e tempo passado no transito, preços dos terrenos casas e vendas, emprego, sossego e proximidade com a natureza, poluição isto só para referir alguns. Isto é a opinião de uma pessoa que não é baseada em estudos mas para mim é tão válida como os estudos xP

Claro que em Lisboa existe mais PIB per capita, mais mcdonalds, mais população instruída, mais médicos por habitante etc etc etc. 

Outros estudo interessante é que os Brasileiros dizem-se um dos povos mais felizes, apesar de economicamente não estarem tão bem como os EUA. Que validade tem isso na qualidade de vida? nenhuma. Percebes onde quero chegar?
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