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 O fim da sociedade

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Averróis
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Ter Jun 25, 2013 10:04 pm

Váli escreveu:
Averrois aquilo que fizeste foi tomar o meu comentário como secundário (especulativo?) por não ser baseados em estudos. Eu discordo que tudo tenha de ter um estudo estatístico por vários motivos. A) os estudos são em si limitativos por só abordarem uma pequena parcela da realidade, ou seja, o conhecido deixando para traz o que ainda pode ser conhecido e castrando a imaginação.

E a ausência de recurso a estudos para apurar dados com um fundamento minimamente objectivo leva à impossibilidade de fazer comparações com o mínimo de objectividade auferível.
Não consegues determinar verdadeiramente se nascem mais bebés (ou outros mitos relacionados com supostas influências da lua, como o número de acidentes na estrada, número de mortos, etc) durante a lua cheia sem dados concretos, mesmo que fiques completamente convencido que sim devido à tua imaginação ou crença "espiritual" ou "esotérica" do poder da lua.

Se os estudos dão uma visão limitada da realidade, uma generalização desprovida de dados tem tudo para dar uma leitura que não condiga com a realidade. Antes a "pequena parcela da realidade", que pode ser expandida com estudos adicionais, do que as alegações tiradas do rabo que podem ser tão reais como o Flying Spaghetti Monster.


Váli escreveu:
B) Muitos estudos partem de intuições, não todos, mas muitos sim.

Partem de intuições? Dizes isso com base em quê, se os estudos em causa são observacionais com base em dados demográficos concretos?
Mas vamos até supor que são feitos com base em intuições, com base na impressão, com base na subjectividade, com base na imaginação. Mesmo esses estudos hipotéticos feitos com base na intuição, acabaste por torná-los válidos para ser usados com base na tua alegação A), que transmite a ideia de que a intuição e imaginação é importante para determinar a realidade nestes parâmetros, e portanto não faria sentido tentares reduzir a relevância de um estudo alegando que ele é demasiado intuitivo.

Portanto tu podes ser intuitivo e afirmar o que te apetecer e seres relevante no que dizes. Mas um estudo minimamente objectivo já não pode ser preferível porque pode estar a fazer mera intuição? Em que ficamos?

Váli escreveu:
Muitos podem contradizer até o que se esperava que acontecesse

E é para isso que eles também servem: para desmistificar "expectativas".
Se estiveres à espera que nasçam tendencialmente mais bebés durante a lua cheia, os estudos têm o potencial de irem contra o que estavas à espera.

Váli escreveu:
C) Os estudos não têm muitas vezes em conta o factor tempo, ou seja, o mesmo estudo hoje pode não ter significado nenhum no tempo do império romano

Convinha começares a dar exemplos concretos ao invés de continuares a fazer alegações desse género.
Eu também posso fazer alegações dessas se não precisar de provas para o justificar: Os estudos muitas vezes têm em conta todos os factores necessários e portanto podem ser bastante fiáveis. Em que ficamos? Seria a minha palavra contra a tua, se realmente basta alegar só porque sim, porque apetece.



Váli escreveu:
D) AS conclusões de um estudo podem estar deturpadas pelo observador, acontece isso quando este faz ou olha o estudo com ideias já preconcebidas

Vamos fazer um arguendo e partir do princípio que estavam. Mesmo esses estudos seriam válidos com base na tua alegação A), que apela à ausência de necessidade de buscar o objectivo e concreto, dando asas à imaginação como uma forma igualmente legítima de apurar coisas.

Já agora: Vamos ignorar todos os estudos porque podem estar deturpados pelo observador. Vamos antes preferir a opinião do zacarias da esquina, ou a tua, porque sim, porque a vossa dificilmente poderá estar deturpada.

Váli escreveu:
E) um estudo comparativo tem por norma apenas um ou dois factores em conta esquecendo os outros

Dá um exemplo concreto.
Sim, um estudo a comparar se nascem mais bebés nos EUA durante a lua cheia não está a ter em conta quantos chineses estavam a cortar as unhas dos pés durante esse período.
Convém dares um exemplo concreto de algo que aches que falhou em ter sido devidamente tido em conta e não foi, num determinado estudo.
E quem sabe, se estiveres para aí voltado, fazeres uma pesquisa para ver o que apuras repetindo esse estudo tendo adicionalmente em conta esse factor esquecido. Smile

Váli escreveu:
F) As definições implícitas (ex qualidade de vida e QI) não são parciais sendo que normalmente beneficia-se o que é da cidade, já que estes estudos são feitos na cidade.

Suspect
Que raio de acusação mais desprovida de dados para a suportar.
Convinha primeiro apontares resultados concretos que contradigam estes "produzidos na cidade", para determinares se há ou não falta de imparcialidade.
Já agora também posso incorrer pela mesma lógica injustificada que usas para acusar de forma generalizada: qualquer acusação contrária ao que foi determinado pela ciência não é imparcial porque é feita por indivíduos que colocam a sua preferência pessoal e viés à frente de qualquer facto. Como vês é muito fácil fazer acusações em tom de generalização, na ausência de justificação.


Váli escreveu:
Por muito que se tente valorizar a racionalidade como sendo superior à intuição, não se pode escapar de um determinado facto: Qualquer raciocínio parte primeiramente de uma intuição, ou seja, a racionalidade absoluta, para além de castradora da imaginação, é em si uma ilusão. Não existe tal coisa como "um ser racional" apenas existem pessoas que se julgam mais racionais que outras xP.

Na verdade nem sequer estamos a falar de racionalismo per se, mas de empirismo, que são duas coisas diferentes em termos metodológicos.

A imaginação quando não é castrada pode oferecer unicórnios como explicação para as coisas. E os unicórnios por sua vez podem não passar de imaginação. E ao ser o caso, pode-se dizer, já que não é necessário justificar, que dar preferência à imaginação é um problema sobejamente maior que qualquer possível equívoco a partir da colheita de dados.

Váli escreveu:
Renegar um argumento por este ser baseado numa percepção sensorial, nãos válido. Tudo é sensorial quer queiramos quer não, os especialistas em neurologia dizem até que não existe tal coisa como racionalidade

Quais especialistas em neurologia? Disseram quando e onde?
Ou estás tu a "imaginar"? Smile
Vês, é este o problema da imaginação e de se andar sempre a fugir com o rabo à seringa, que é como quem diz: à necessidade de justificação...

Olha eu conheci um génio da lâmpada e ele disse-me que tudo o que possas dizer está errado. E não preciso de justificar isto. Tu se não acreditares e pedires justificação, ou fores céptico, estás a limitar a realidade das coisas.

Váli escreveu:
, não existe parte nenhuma especifica do cérebro para racionalidade, tudo o que temos são emoções (ilude-se quem acha que sim).

Fonte? Ah, já sei. Fonte: Imaginação do Vali.
Seems legit.

Váli escreveu:
Por exemplo quando um homem mata outro nós sabemos que isso esta mal, não porque temos consciência mas porque temos uma impressão, (repugnância). Este raciocínio acontece em determinadas partes do cérebro mas também no sistema nervoso, ou seja, nos pensamos com os sentimentos também (com a sensibilidade e com a percepção sensorial).

E por causa do queijo limiano. Que tem um efeito hipnagógico e conduz à projecção astral. E depois acabas numa dimensão paralela e depois ficas amnésico em relação ao significado do termo "consciência".

E tu dizes: "Lá estás tu a aparvalhar, Averróis... Queijo limiano????"
Sim. Queijo limiano. Esqueceste-te do significado do termo "consciência" porque quem come muito queijo esquece-se facilmente das coisas. Quem disser que é mito está a limitar a realidade e a ignorar o potencial da sabedoria popular.

Váli escreveu:
Isto tudo para chegar a este ponto: consegues-me justificar porque tudo tem de ser baseado em estudos?

Esquecendo o ridículo dessa pergunta ser quase tão absurda como: "porque é que é preciso usar ovos para fazer um ovo estrelado?"
Pegando na tua lógica do ponto A), sim, consigo justificar: Tirando, tal como tu, alegações do meu rabo sem qualquer necessidade de fornecer dados para o que digo. Aliás assim é bem mais fácil e poupa-me tempo a mim e a qualquer desgraçado que fez o estudo e que realmente se dedicou com o seu tempo a compreender o mundo olhando para as evidências ao invés de retirar alegações do seu rabo só porque sim.
Por exemplo, olha eu a justificar sem recorrer a mais links para estudos:
Estive a falar com eles e todos os especialistas de renome que vivem no campo dizem que os factos apurados nos estudos que aqui coloquei sobre a ruralidade estão correctos.
Queres saber quem são esses especialistas? Não é preciso justificar, porque aí estaríamos a castrar a imaginação.

Váli escreveu:
Porque eu já justifiquei porque é que nem tudo deve ser baseado em estudos, existe espaço para a especulação e para os dados ditos racionais. Não estamos a inserir em radicalismo quando advogamos apenas um sobre o outro (intuição ou raciocínio)

Então eu contigo vou começar a usar justificações do mesmo tom. Vai ser bem mais rápido responder-te. Portanto até me poupas tempo e escuso de providenciar fontes e referências.

Váli escreveu:
Digo-te já de antemão: se tudo tem de ser estatístico, porque existe perigo em fazer especulações,  então eu respondo que existe também perigo no excesso de racionalismo: limitação do raciocínio àquilo que se considera de real.

E para além disso existe o perigo de se ser o David Icke e achar que o mundo é comandado por reptilianos.

Váli escreveu:
Continuando com a discussão do campo...

Neste tipo de discussão jamais se pode ter argumentos baseados em estatísticas por uma razão muito simples: se um velhote viver sozinho no meio de um deserto isso é considerado rural.

Óptimo. Significa que vou perder bem menos tempo na altura de alegar algo, com muito menos necessidade de ter cuidado com a realidade do que afirmo.

Váli escreveu:
Ou seja enquanto que nós falamos em lugares idílicos, ou nos melhores exemplos de aldeias, os estudos são feitos tendo em conta a maioria do caso, que normalmente ficam a perder para as cidades. 

Oh wow. Isso é como dizer: Sacanas dos cientistas que olham para o geral em vez de só olharem para a minha meia dúzia de exemplos, o meu cherry picking que eu quero que eles olhem.

Se a maioria das aldeias fica a perder ou a ganhar para as cidades em algum parâmetro, é isso que importa determinar na hora de retorquir a alguém que alegue que na generalidade as aldeias ficam a ganhar para as cidades num determinado aspecto, como a esperança média de vida, por exemplo. (que não é essa a razão fundamental pela qual os estudos foram feitos, mas é essa a razão pela qual os estudos estão aqui a ser usados para justificar afirmações neste tópico)

Váli escreveu:
Outro ponto: se fossem os índios a fazer uma definição de qualidade de vida esta definição seria totalmente diferente da nossa. Eles fariam por exemplo um estudo baseado na opinião de cada um medindo a satisfação das pessoas quanto ao sitio em que vivem. Ora é típico o pessoal da cidade queixar-se do sistema enquanto que os índios por seu lado dizem ser o povo mais feliz que existe. 

E pena seres tu a fazer a contra-avaliação do que é apurado nos estudos. Aposto que se fosse um marciano verde com antenas apurava que tanto a nossa ruralidade como a urbanidade é sobejamente inferior às cidades subterrâneas de Marte.

(independentemente do facto de estar em causa uma análise se realmente X tem tendência a acontecer mais por cada 1000 habitantes na cidade do que por cada 1000 habitantes da aldeia de um dado contexto)

Váli escreveu:
Isto explica o facto de não te conseguir mostrar estudos (embora sempre tenha ouvido dizer que o melhor distrito era Castelo Branco e noutros casos Ponte de Lima, mas ok erro meu).

Voltando ao mundo sensorial, que é tão válido como um estudo desde que seja bem argumentado: tenho uma tia que foi viver para castelo branco e que vivia nos arredores de Lisboa. E qual é a opinião dela? Que não tem nada haver com Lisboa (Castelo branco é melhor entenda-se). 
Factores em causa: Proximidade das instituições (Castelo Branco é mais pequeno), Afectividade das pessoas, facilidade em estacionar e tempo passado no transito, preços dos terrenos casas e vendas, emprego, sossego e proximidade com a natureza, poluição isto só para referir alguns. Isto é a opinião de uma pessoa que não é baseada em estudos mas para mim é tão válida como os estudos xP

Eu conheço o amigo do meu tio que é pai do António e que discorda disso.

Váli escreveu:
Claro que em Lisboa existe mais PIB per capita, mais mcdonalds, mais população instruída, mais médicos por habitante etc etc etc. 

Claro, mas essa proximidade é irrelevante. A acessibilidade apurada pela tua tia de Castelo Branco é que é importante de ter em conta para determinar diferenças entre ruralidade e urbanidade. Que se lixem os estudos, e que se lixe o facto de diferentes pessoas irem, se não tiverem de se justificar e de se cingir a dados concretos, chegar muito provavelmente a conclusões radicalmente diferentes, incluindo coisas que facilmente se esclareciam consultando os dados mais fidedignos, como uma diferença no número de mortos por cada X número habitantes.


Váli escreveu:
Outros estudo interessante é que os Brasileiros dizem-se um dos povos mais felizes, apesar de economicamente não estarem tão bem como os EUA. Que validade tem isso na qualidade de vida? nenhuma. Percebes onde quero chegar?

Qual estudo? Fartas-te de referir montes de supostos estudos. Mas nunca forneces fontes/referências. Os estudos para ti só são válidos quando usados por ti e na ausência de fontes, aparentemente.

E já agora:
Sondagens de opinião popular =/= estudos observacionais com base em dados concretos.

Apurar se mais pessoas gostam do Tony Carreira em Lisboa ou no Porto é diferente de apurar se morrem mais pessoas em Lisboa ou no Porto, por cada 1000 habitantes no que toca a uma determinada causa de morte. É irrelevante perguntarem-te a ti, a mim, ou à tua tia de Castelo Branco se achamos que morrem mais pessoas no Porto do que em Lisboa por razão X, por cada 1000 habitantes. Por maior sinceridade e esforço que tentássemos usar para responder à pergunta, dando uso a uma vaga estimativa, dificilmente teríamos a noção devida dos factos a respeito disso.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 26, 2013 5:05 pm

Averrois tudo o que inferi não foi contra a racionalidade mas a super valorização desta, o que torna a pessoa cepticamente dogmática.
Não digo que os estudos não são precisos, mas que tem tanto valor quanto uma percepção FUNDAMENTADA.
O facto de eu não ter estudos que comprovem o que disse, não significa que a minha opinião não está válida. Eu posso ter uma opinião válida e não ter estudos para isso. Tens de refuta-la com argumentos também validos e não exigir estudos.
Por exemplo na Grécia antiga especulava-se que a terra era redonda, claro que não poderiam provar isso. Um céptico diria “e então estudos? Não há? Então é porque vocês não estão a dizer a verdade”. Claro que isto é uma metáfora mas para explicar uma coisa: um argumento valido, sem estudos, é um argumento valido na mesma. Se existe essa possibilidade, a de eu estar certo com argumentação válida e sem estudos, então tens de ter em conta essa possibilidade.

Averrois escreveu:
E a ausência de recurso a estudos para apurar dados com um fundamento minimamente objectivo leva à impossibilidade de fazer comparações com o mínimo de objectividade auferível.

Não defendo a ausência de estudos. Apenas que estes não devem ser tidos como superiores (ou mais auferíveis) quando existe a possibilidade de estarem errados ou induzir em erro. Um argumento quando válido pode por em causa a validade do estudo. Logo tens de ter em conta essa probabilidade.
Quando tu dizes "apurar os dados" estás na tua concepção a utilizar a intuição. Não quero dizer que esta não seja valida, mas, se a usas não podes dizer que não, que és um ser 100% racional, e que a "racionalidade" (que não existe) é alegadamente superior à argumentação.

Averrois escreveu:
Não consegues determinar verdadeiramente se nascem mais bebés (ou outros mitos relacionados com supostas influências da lua, como o número de acidentes na estrada, número de mortos, etc) durante a lua cheia sem dados concretos, mesmo que fiques completamente convencido que sim devido à tua imaginação ou crença "espiritual" ou "esotérica" do poder da lua.

Por mais do que uma vez já disse que este tipo de comparação é falacioso, embora tu persistas em utilizar. Repara Averrois estas a pegar num exemplo radicalmente estúpido, que não tem nada haver comigo e o qual não vou nem consigo defender. Usas-te uma metáfora e reduziste o meu argumento a essa metáfora, que não é o meu argumento. Depois usas-te isso mais vezes.

Averrois escreveu:
Se os estudos dão uma visão limitada da realidade, uma generalização desprovida de dados tem tudo para dar uma leitura que não condiga com a realidade. Antes a "pequena parcela da realidade", que pode ser expandida com estudos adicionais, do que as alegações tiradas do rabo que podem ser tão reais como o Flying Spaghetti Monster.

Acho que estamos com um problema de comunicação, mea culpa, acho que me expliquei mal da primeira vez. A resposta a isso seria o que já escrevi acima: um argumento válido, baseado numa intuição, (por exemplo a terra é redonda) não deixa de ser um argumento válido por não haver estudos/dados que o comprovem. Claro que se houverem dados e estudos tanto melhor, não é isso que estou contra, mas apenas estou contra a supervalorização do que é provável (de prova).

Averrois escreveu:
Partem de intuições? Dizes isso com base em quê, se os estudos em causa são observacionais com base em dados demográficos concretos?

Também já respondi a isto acima: Os estudos dão-te os dados mas o modo como os correlacionas é intuitivo certo? Isto é a partir do mesmo estudo varias pessoas podem tirar conclusões diferentes certo?

Convinha começares a dar exemplos concretos ao invés de continuares a fazer alegações desse género.

Averrois escreveu:
Eu também posso fazer alegações dessas se não precisar de provas para o justificar: Os estudos muitas vezes têm em conta todos os factores necessários e portanto podem ser bastante fiáveis. Em que ficamos? Seria a minha palavra contra a tua, se realmente basta alegar só porque sim, porque apetece.

Ficamos nos argumentos válidos Averrois. Se existem N factores e o estudo só tem em conta 2 existe a possibilidade de, os factores que descartas, serem relevantes. Se achas que apenas 2 factores são suficientes tens de argumentar porquê. Repara que, e aqui está o ponto, quando argumentas que esses dois são suficientes estas a usar a intuição, ou seja, todo a elaboração do estudo é primeiramente intuitiva e posteriormente também. Por isso não digas que não a usas a intuição ou que esta é descartavel, mas que esta é importante xD na idealização do estudo. Uma vez admitindo que a racionalidade total é impossível, mas que a intuição é preponderante resta debater-nos quais as intuições mais fundamentadas. Se conseguimos ou não obter uma verdade absoluta para mim é irrelevante.

Averrois escreveu:
Vamos fazer um arguendo e partir do princípio que estavam. Mesmo esses estudos seriam válidos com base na tua alegação A), que apela à ausência de necessidade de buscar o objectivo e concreto, dando asas à imaginação como uma forma igualmente legítima de apurar coisas.

Já agora: Vamos ignorar todos os estudos porque podem estar deturpados pelo observador. Vamos antes preferir a opinião do zacarias da esquina, ou a tua, porque sim, porque a vossa dificilmente poderá estar deturpada.

Não disse isso. Peço desculpa por me ter explicado mal. Não disse que não existe um objectivo concreto, existe sim. Este objectivo pode ou não ser alcançável através da argumentação, intuição, especulação assim como dos estudos. Os estudos são uma ferramenta do nosso raciocínio tão válida como uma especulação fundamentada. È a este ponto que quero chegar e não ao que interpretas-te (erro meu).

O zacarias da esquina pode por vezes dizer verdades sem querer. Não podes dizer que é falso porque a fonte não é credível, estas a incorrer em duas falacias: primeiro apelas à autoridade (credível), depois atacas o homem em vez dos argumentos (o Zacarias).

Bem depois tu incorres em argumentos do queijo limiano xP acho que não preciso de responder a isso. (as falacias referidas são as acima transcritas, a partir de uma argumento que eu dou tu levas a coisa para o Tony Carreira (metafora). Claro que não vou defender o que não é meu)

Por fim o estudos, que uso como argumento intuitivo, que referi são difíceis de encontrar principalmente quando a minha net não me permite ver videos. Se encontrares a parte do cérebro responsável pela racionalidade então retiro o que disse. Que eu saiba esta não existe ou ainda não foi encontrada.



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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qua Jun 26, 2013 7:19 pm

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qui Jun 27, 2013 6:47 pm

Kraft durch Freude escreveu:

Averróis escreveu:
um indivíduo que simplesmente tenha a opinião que consumir cianeto às colheradas é bom para a nossa saúde não só não está a justificar devidamente a sua alegação

Há pessoas que se tornam imunes a venenos, e podem dizer que consumi-los às colheres os faz sentir bem e realizados... Consequentemente será bom para a sua saúde, já que a saúde mental é também saúde. Assim, nem esse exemplo é 100% infalível. Continua a ser uma questão de opinião.

Afirmar que tomar veneno é uma coisa boa dependendo da opinião é inviabilizar todo tipo de argumento incluindo o seu próprio
Há coisas que são boas e coisas que são ruins, não o que discutir.
Você pode até dizer que para alguem (muito especifico) é bom. mas não estamos falando de uma pessoa em especifico e sim de todas as pessoas generalizadas.
Não se pode dar qualquer argumento considerando pessoas ou grupos diferentes.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qui Jun 27, 2013 7:39 pm

Marçal escreveu:
Afirmar que tomar veneno é uma coisa boa dependendo da opinião é inviabilizar todo tipo de argumento incluindo o seu próprio
Há coisas que são boas e coisas que são ruins, não o que discutir.
Isto requer uma explicação. Nessa minha intervenção não me estava a referir ao cianeto em particular. Aliás, tive o cuidado de me referir a "venenos" em geral.

Posto isto: é verdade, sim, que seja possível desenvolver imunidade a venenos, bem como a outros tipos de agentes que, se o nosso corpo não estiver preparado, são letais.
Aliás, é este o princípio pelo qual as vacinas funcionam. Toma-se uma quantidade pequena ou "não activa" do agente em questão, uma ou várias vezes, e o corpo desenvolve defesas contra o mesmo, tornando-se - sim - imune.

Relativamente à questão dos venenos em particular, cá vai uma referência de prestígio: http://en.wikipedia.org/wiki/Mithridatism
Citação :
total immunity has been achieved even to multiple bites of extremely venomous cobras and pit vipers (...)

(...) other poisons, such as cyanide, will either pass through the system without leaving any lasting immunity or will build up in the system to lethal levels over time
Reitero: um encantador de cobras que tenha criado imunidade ao veneno das mesmas, pode advogar que tomar o dito veneno às colheres é muito agradável para ele. Neste aspecto, não deixa de ser uma questão de opinião.
Os estudos podem dizer que 100% da população morre se tomar aquele veneno. Mas o tipo não deixa de o poder dizer se adorar o dito veneno e não lhe fizer mal (ou pelo menos, até ao dia em que lhe fizer mal lol!).

Marçal escreveu:
Você pode até dizer que para alguem (muito especifico) é bom. mas não estamos falando de uma pessoa em especifico e sim de todas as pessoas generalizadas.
Não se pode dar qualquer argumento considerando pessoas ou grupos diferentes.
Por acaso a grande questão neste tópico parece estar a centrar-se à volta do conflito/dificuldade de entendimento relativamente à validade de haver opiniões diferentes, ou de os factos científicos serem mais importantes para a definição de uma visão utopista do futuro.
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Averróis
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Qui Jun 27, 2013 11:48 pm

Váli escreveu:
Averrois tudo o que inferi não foi contra a racionalidade mas a super valorização desta, o que torna a pessoa cepticamente dogmática.

Cepticismo - científico ou filosófico - é, por definição, um oposto do dogmatismo.

Váli escreveu:
Não digo que os estudos não são precisos, mas que tem tanto valor quanto uma percepção FUNDAMENTADA.

E vais fundamentar ou justificar a "percepção" onde e com o quê? A partir do quê? Como?

Váli escreveu:
O facto de eu não ter estudos que comprovem o que disse, não significa que a minha opinião não está válida.

Significa que a tua opinião é uma entre tantas possíveis. E entre essas tantas, a forma mais produtiva de determinar qual a mais justificada é exactamente recorrer aos factos a partir da informação disponível. Daí o uso da frase "contra factos não há argumentos". Não interessa se alguém tem a opinião que nascem tendencialmente mais bebés durante a lua cheia, se isso não acontecer. A sua opinião está injustificada e é indiferenciável de um equívoco.

E mais: o que pode ser demonstração de dogmatismo é manter uma opinião mesmo quando as evidências vão contra essa vontade e crença pessoal.


Váli escreveu:
Eu posso ter uma opinião válida e não ter estudos para isso.

Imagina que eu tenho um saco com dados (de jogos de tabuleiro, normais, numerados de 1 a 6) lá dentro. Tenho mais de um dado.
Se eu te perguntar se, na tua opinião, é possível obter um 16 na soma de um único lançamento do conjunto desses dados, e tu disseres que sim, a tua opinião será inválida/irrealista caso eu tenha apenas 2 dados, onde a soma máxima é 12. Logo nesse caso seria errado partir do princípio que a tua opinião era válida. Na ausência de evidências é difícil determinar se algo é válido.

Tens direito a ter uma opinião e a expressá-la? Sim.
Os outros têm direito a discordar dela, especialmente recorrendo a dados como justificação? Sim.
A opinião é válida quanto à realidade objectiva, a priori? Não necessariamente. Depende do que é objectivamente real ou não, e se a opinião condiz com essa realidade - que pode ou não ser difícil de compreender dependendo do assunto a ser tratado.


Váli escreveu:
Tens de refuta-la com argumentos também validos e não exigir estudos.

Antes de mais nada: O ónus da prova recai sobre o indivíduo que afirma algo que não esteja minimamente justificado (com base em dados minimamente concretos, objectivos).
Se tu disseres que o Zé António da mercearia emite luz dos olhos, tu estás incumbido de demonstrar que isso é verdade, de uma forma justificada. Não podes apenas dizer: "mas existem animais que emitem luz, como os pirilampos, portanto o Zé António também emite."
Dificilmente provas algo sem oferecer dados.

Váli escreveu:
Por exemplo na Grécia antiga especulava-se que a terra era redonda, claro que não poderiam provar isso. Um céptico diria “e então estudos? Não há? Então é porque vocês não estão a dizer a verdade”. Claro que isto é uma metáfora mas para explicar uma coisa: um argumento valido, sem estudos, é um argumento valido na mesma. Se existe essa possibilidade, a de eu estar certo com argumentação válida e sem estudos, então tens de ter em conta essa possibilidade.

Para isso terias de partir da premissa que o argumento pode ser verdadeiro a priori. Mas como te disse com o exemplo dos dados, quando se desconhecem os evidências, desconhece-se se o argumento é válido/verdadeiro ou não. Dizer que é válido à partida é dar uso a uma premissa não estabelecida, o que é uma péssima forma de tentar fazer um silogismo.
O formato da terra foi determinado com recurso aos dados concretos, e não com vontades ou desejos. A curvatura concreta da terra é independente da vontade individual do que cada indivíduo quer pensar acerca dela, quer queira reconhecê-la como um curvatura ou não.

Na verdade o teu exemplo funciona contra ti: Aqueles que insistiam que a terra era plana não queriam dar ouvidos aos dados concretos, nem justificações, ignorando os dados que estavam a ser adquiridos a respeito da curvatura terrestre (como a diferença do conjunto de estrelas observáveis de acordo com a posição geográfica - uma diferença que faria sentido numa curvatura terrestre e não num plano - bem como o que era possível de apurar a respeito das montanhas que começam a ser reveladas a partir do topo no horizonte, quando se navega de barco, etc), porque preferiam dar antes asas à sua crença e vontade pessoal, ao que lhes parecia intuitivo, ao invés de justificarem as suas crenças com base em informação minimamente concreta, que era o que se se devia obter através do estudo da objectividade, de uma forma científica.

O facto da Terra ser curva é algo contra-intuitivo. Porque para um leigo com as limitações tecnológicas dessa altura, a terra dificilmente parece ser curva, pelo menos não de uma forma facilmente perceptível. Outra coisa que é contra-intuitiva é a Terra a descrever uma orbita em torno do sol, e a lua uma órbita em torno da Terra.


Váli escreveu:
Averrois escreveu:
E a ausência de recurso a estudos para apurar dados com um fundamento minimamente objectivo leva à impossibilidade de fazer comparações com o mínimo de objectividade auferível.

Não defendo a ausência de estudos. Apenas que estes não devem ser tidos como superiores (ou mais auferíveis) quando existe a possibilidade de estarem errados ou induzir em erro.

Mas a metodologia dos estudos, a metodologia do empirismo, o método científico é - tanto quanto se sabe, até ao momento - a mais frutífera que temos à nossa disposição. Se achas que os estudos podem estar errados ou induzir em erro, tudo o que tens de fazer é uma revisão paritária e apurar se as mesmas conclusões podem ser tiradas a partir dos resultados ou não.
As opiniões, por sua vez, têm tudo para falhar no que toca à objectividade, porque as nossas vontades e intuições são altamente falíveis e contém grandes doses de subjectividade, especialmente quando não há recurso às evidências, quando é apenas uma crença pessoal. Se queremos determinar objectividades, recorrer à subjectividade é meio caminho andado para chegar a conclusões injustificadas.

Váli escreveu:
Um argumento quando válido pode por em causa a validade do estudo. Logo tens de ter em conta essa probabilidade.
Quando tu dizes "apurar os dados" estás na tua concepção a utilizar a intuição. Não quero dizer que esta não seja valida, mas, se a usas não podes dizer que não, que és um ser 100% racional, e que a "racionalidade" (que não existe) é alegadamente superior à argumentação.

O registo de mortos, por exemplo, não é uma intuição. É um dado concreto. É estares a chamar de intuição a algo que é, por definição, o contrário de intuição.
A racionalidade não existe? Até podes dizer que a lua não existe, se realmente não precisas de justificar o que quer que seja. O que não significa que estejas correcto quanto ao que afirmas.

Váli escreveu:
Averrois escreveu:
Não consegues determinar verdadeiramente se nascem mais bebés (ou outros mitos relacionados com supostas influências da lua, como o número de acidentes na estrada, número de mortos, etc) durante a lua cheia sem dados concretos, mesmo que fiques completamente convencido que sim devido à tua imaginação ou crença "espiritual" ou "esotérica" do poder da lua.

Por mais do que uma vez já disse que este tipo de comparação é falacioso, embora tu persistas em utilizar. Repara Averrois estas a pegar num exemplo radicalmente estúpido, que não tem nada haver comigo e o qual não vou nem consigo defender. Usas-te uma metáfora e reduziste o meu argumento a essa metáfora, que não é o meu argumento. Depois usas-te isso mais vezes.

Estou a pegar num exemplo de algo que acontece. Há pessoas plenamente convencidas de que nascem tendencialmente mais bebés durante a lua cheia. E não é com base em estudos, nem evidências, é com base em crenças pessoais, em opiniões que para eles, aparentemente, também não precisam de ser corroboradas com estudos. Faz todo o sentido usar este exemplo para tecer criticismo aos teus critérios de opinião pessoal vs. empirismo (estudos científicos).

Váli escreveu:
Averrois escreveu:
Se os estudos dão uma visão limitada da realidade, uma generalização desprovida de dados tem tudo para dar uma leitura que não condiga com a realidade. Antes a "pequena parcela da realidade", que pode ser expandida com estudos adicionais, do que as alegações tiradas do rabo que podem ser tão reais como o Flying Spaghetti Monster.

Acho que estamos com um problema de comunicação, mea culpa, acho que me expliquei mal da primeira vez. A resposta a isso seria o que já escrevi acima: um argumento válido, baseado numa intuição, (por exemplo a terra é redonda) não deixa de ser um argumento válido por não haver estudos/dados que o comprovem. Claro que se houverem dados e estudos tanto melhor, não é isso que estou contra, mas apenas estou contra a supervalorização do que é provável (de prova).

A terra foi avançada como redonda com base em evidências observadas, uma atenção à objectividade, e não com base em simples opiniões pessoais. Foi demonstrado de forma científica.
Supervalorização das provas? No such thing. Ou se valoriza ou não se valoriza.

Váli escreveu:
Averrois escreveu:
Partem de intuições? Dizes isso com base em quê, se os estudos em causa são observacionais com base em dados demográficos concretos?

Também já respondi a isto acima: Os estudos dão-te os dados mas o modo como os correlacionas é intuitivo certo? Isto é a partir do mesmo estudo varias pessoas podem tirar conclusões diferentes certo?

Não e não. Para ambas as perguntas, a respeito de estudos observacionais com base em dados concretos.
Se não nascem tendencialmente mais pessoas durante a lua cheia, não há forma de tirar conclusões diferentes desse mesmo estudo respeito dessa suposta tendência, a partir do número de nascimentos registados.
Se não morreram mais pessoas por cada 1000 habitantes no Porto em comparação com Lisboa, não há grande forma de tirar conclusões diferentes a respeito do estudo. Para tal teria de se ignorar os hard numbers (números de registo oficial, por oposição a números especulados ou propostos).
Se num dado periodo de tempo houve uma maior esperança média de vida em Lisboa do que em Madrid, não há forma de tirar conclusões diferentes a respeito das diferenças dos números correspondentes a esse período.


Váli escreveu:
Averrois escreveu:
Eu também posso fazer alegações dessas se não precisar de provas para o justificar: Os estudos muitas vezes têm em conta todos os factores necessários e portanto podem ser bastante fiáveis. Em que ficamos? Seria a minha palavra contra a tua, se realmente basta alegar só porque sim, porque apetece.

Ficamos nos argumentos válidos Averrois. Se existem N factores e o estudo só tem em conta 2 existe a possibilidade de, os factores que descartas, serem relevantes. Se achas que apenas 2 factores são suficientes tens de argumentar porquê. Repara que, e aqui está o ponto, quando argumentas que esses dois são suficientes estas a usar a intuição, ou seja, todo a elaboração do estudo é primeiramente intuitiva e posteriormente também. Por isso não digas que não a usas a intuição ou que esta é descartavel, mas que esta é importante xD na idealização do estudo. Uma vez admitindo que a racionalidade total é impossível, mas que a intuição é preponderante resta debater-nos quais as intuições mais fundamentadas. Se conseguimos ou não obter uma verdade absoluta para mim é irrelevante.

Ignoraste o que disse a respeito da revisão paritária: Se tiveres o know how, podes rever o estudo tendo em conta adicionalmente o factor que alegas que pode ser importante. Tu não estás a dar um exemplo concreto, estás a colocar a mera especulação disso acontecer.

O que são argumentos válidos? Aqueles que são teus e com os quais concordas? Ou aqueles que oferecem algum tipo de corroboração para o que afirmam?
Actually, tu é que tens de argumentar porque é que achas que algum factor adicional deve ser tido em conta, uma vez que estás a avançar com a ideia de que há uma necessidade de fazer um reparo a algo.
Um cientista que está a fazer um estudo sobre algo nos EUA não tem de explicar porque é que o número de chineses a cortar unhas dos pés não é um factor importante. Tu é que tens de argumentar favoravelmente à inclusão de algum factor adicional que queiras que seja tido em conta, seja ele o número de chineses a cortar unhas dos pés ou qualquer outro factor.

Então olha, aqui vai uma opinião que não precisa de estudos científicos também: Tu não percebes o que é um estudo observacional, empirismo, método científico. E estás constantemente a equipará-lo a mero guessing, a mera especulação.

Twisted Evil



http://www.youtube.com/watch?v=5fus6lYXmfk

Váli escreveu:
Averrois escreveu:
Vamos fazer um arguendo e partir do princípio que estavam. Mesmo esses estudos seriam válidos com base na tua alegação A), que apela à ausência de necessidade de buscar o objectivo e concreto, dando asas à imaginação como uma forma igualmente legítima de apurar coisas.

Já agora: Vamos ignorar todos os estudos porque podem estar deturpados pelo observador. Vamos antes preferir a opinião do zacarias da esquina, ou a tua, porque sim, porque a vossa dificilmente poderá estar deturpada.

Não disse isso. Peço desculpa por me ter explicado mal. Não disse que não existe um objectivo concreto, existe sim. Este objectivo pode ou não ser alcançável através da argumentação, intuição, especulação assim como dos estudos. Os estudos são uma ferramenta do nosso raciocínio tão válida como uma especulação fundamentada. È a este ponto que quero chegar e não ao que interpretas-te (erro meu).  

O problema é que ainda não explicaste como é que uma "especulação fundamentada" pode ser fundamentada, sem ser com base na objectividade. Por definição, as coisas ficam fundamentadas através da confirmação, justificação com base em evidências, demonstrações, factos.
Não podes justificar a opinião com base noutra opinião (a opinião de que está justificada, sem o estar).
Era como fazer um silogismo com base em premissas injustificadas. Não podes justificar um mistério recorrendo a outro mistério. Explicar uma incógnita recorrendo a outra incógnita.

Váli escreveu:
O zacarias da esquina pode por vezes dizer verdades sem querer. Não podes dizer que é falso porque a fonte não é credível, estas a incorrer em duas falacias: primeiro apelas à autoridade (credível), depois atacas o homem em vez dos argumentos (o Zacarias).

O zacarias da esquina pode dizer verdades sem querer. Mas também pode dizer alarvidades sem querer. E as verdades que o zacarias diz sabemos que são verdades quando são justificadas cientificamente e não a priori.
E não é uma falácia recorrer a uma determinada fonte, desde que ela tenha de facto uma posição apropriada e justificada, frutífera, para o que está a ser debatido, uma justificação devida e objectiva sobre o que está a ser discutido.

Lê um bocadinho sobre a falácia do argumentum ad auctoritatem:
"In the context of deductive arguments, the appeal to authority is a logical fallacy, though it can be properly used in the context of inductive reasoning. It is deductively fallacious because, while sound deductive arguments are necessarily true, authorities are not necessarily correct about judgments related to their field of expertise. Though reliable authorities are correct in judgments related to their area of expertise more often than laypersons, they can still come to the wrong judgments through error, bias or dishonesty. Thus, the appeal to authority is at best a probabilistic rather than an absolute argument for establishing facts.
(...)
Fallacious arguments from authority often are the result of failing to meet at least one of the required two conditions (legitimate expertise and expert consensus) structurally required in the forms of a statistical syllogism.[1][2] First, when the inference fails to meet the first condition (inexpert authority), it is an appeal to inappropriate authority, which occurs when an inference relies upon a person or a group without relevant expertise or knowledge of the subject matter under discussion.
"
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Por outras palavras: Recorrer a uma fonte que seja expert no assunto, como a comunidade científica, não é necessariamente uma falácia, quando a comunidade científica justificou o conhecimento apurado sobre o assunto.
Falácia seria recorrer ao que diz o zacarias, sem que o zacarias tenha um know how ou expertise na matéria nem tenha conseguido demonstrar a eficiência e rigor frutífero para produzir conhecimento sobre a matéria.


Váli escreveu:
Bem depois tu incorres em argumentos do queijo limiano xP acho que não preciso de responder a isso. (as falacias referidas são as acima transcritas, a partir de uma argumento que eu dou tu levas a coisa para o Tony Carreira (metafora). Claro que não vou defender o que não é meu)

Por fim o estudos, que uso como argumento intuitivo, que referi são difíceis de encontrar principalmente quando a minha net não me permite ver videos. Se encontrares a parte do cérebro responsável pela racionalidade então retiro o que disse. Que eu saiba esta não existe ou ainda não foi encontrada.

Mais uma vez afastamo-nos do assunto. Não será melhor criares um tópico sobre o cérebro, sobre neurociência?
E não estou a perceber... Não queres que se dê demasiado uso a uma coisa que achas que não existe (racionalidade)?

Ainda há muito para descobrir sobre o cérebro em toda a sua complexidade.
Zonas como o córtex pré-frontal, em especial a zona medial, têm sido identificadas como zonas associadas ao pensamento, à tomada de decisão, consciência, resolução de problemas, lógica, e à ponderação racional.
"Consider this experiment led by Samuel McClure and Jonathan Cohen, which involved putting people in an fMRI machine and making them decide between a small Amazon gift certificate that they could have right away, or a slightly larger gift certificate that they’d receive in 2 to 4 weeks. Cohen discovered that these two options activated very different neural systems. When subjects contemplated gift certificates in the distant future, brain areas associated with rational planning, like the medial prefrontal cortex, were more active. These cortical regions urge us to be patient, to wait a few extra weeks for the bigger gain."

http://scienceblogs.com/cortex/2010/04/19/thinking-about-tomorrow/
http://www.pni.princeton.edu/ncc/PDFs/Neural%20Economics/McClure%20et%20al%20(Science%2004).pdf
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627310001972
http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/atividade-cerebral-pode-revelar-niveis-de-inteligencia
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120801154716.htm
http://www.pnas.org/content/106/23/9163.full.pdf
http://oullier.free.fr/files/2012_Tassy-Oullier-Duclos-Coulon-Mancini-Deruelle-Felician-Attarian-Wicker_SocCognAffectNeurosci_rMTS-Moral-Judgement-Dorslolateral-Prefrontal-DLPFC.pdf
http://rico.upf.edu/rico/Publications_files/Reverberietal-Neuropsy09.pdf
http://www.unifr.ch/psycho/site_doc/AllPsy/samson/Zysset03.pdf
http://koso.ucsd.edu/~martin/PaulusPreferenceNeuroreport2003.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Prefrontal_cortex

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sex Jun 28, 2013 1:25 am

Kraft durch Freude escreveu:
Os estudos podem dizer que 100% da população morre se tomar aquele veneno. Mas o tipo não deixa de o poder dizer se adorar o dito veneno e não lhe fizer mal (ou pelo menos, até ao dia em que lhe fizer mal lol!).

A questão é que os estudos estão a ser oferecidos como resposta a uma alegação inicial, e não como uma iniciativa originária.
Se alguém afirma que tomar cianeto é bom, assim dessa forma tão generalista e despreocupada em especificar minimamente as implicações do que afirma, faz todo o sentido que se aponte para a ingenuidade de tal alegação.

De igual forma, se alguém tentar transmitir a ideia de que há uma maior esperança média de vida nos meios rurais - como se isso fosse uma verdade por defeito, auto-evidente, sem qualquer tipo de necessidade de justificação - faz todo o sentido que se lembre à pessoa que não é bem assim quanto à generalidade, se não for bem esse o caso.

Kraft durch Freude escreveu:
Marçal escreveu:
Você pode até dizer que para alguem (muito especifico) é bom. mas não estamos falando de uma pessoa em especifico e sim de todas as pessoas generalizadas.
Não se pode dar qualquer argumento considerando pessoas ou grupos diferentes.
Por acaso a grande questão neste tópico parece estar a centrar-se à volta do conflito/dificuldade de entendimento relativamente à validade de haver opiniões diferentes, ou de os factos científicos serem mais importantes para a definição de uma visão utopista do futuro.

Depende do que queres dizer com "validade de haver opiniões diferentes".

Validade dentro do direito pessoal? No sentido em que a pessoa está no seu pleno direito de expressar a opinião? Então, sim, está dentro do seu direito.
Ou será antes uma validade num sentido referente à verdade das alegações? Nem todas as opiniões condizem a priori com a verdade das coisas. E se falamos de verdades e de objectividade - que foi o que eu foquei, já que o Cryostasis fez alegações a respeito de uma alegada realidade urbana, comparada a uma alegada realidade rural (algumas das alegações que até são testáveis) - então sim, considero que os factos científicos são prioritários e pesam mais na justificação das alegações do que uma simples vontade pessoal, opinião, desprovida de qualquer tipo de corroboração. E repito: ele tem direito a pronunciar-se, o seu direito não está a ser colocado em questão, mas sim a veracidade das alegações da forma como foram feitas.

Neste caso até estamos a falar mais de uma visão saudosista do passado: anterior à modernidade, anterior à industrialização, um almejar de tempos idos, como a Idade Média, e não tanto de algo realmente futurista. Quanto ao ser utópica, sim, é.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sex Jun 28, 2013 7:57 am

Averróis, que és incrivelmente obtuso, já eu o tinha percebido. Nada a fazer. Mas, contra o costume, revelas-te bastante desagradável, e um tanto ou quanto imaturo, em certas interjeições e intervenções.

Uma vez que não te conheço, vou deixar passar ao lado a expressão "alegações anedóticas", que usaste para te referir a exemplos da minha vida pessoal. Compreendo que te sintas incomodado por estares em confronto com mais do que uma pessoa. E os exemplos que eu dei são alusivos a pessoas que vivem, ou viveram, em ambientes diferentes. Eu especifiquei isso. De resto, era esse o objectivo, fazer uma comparação. Acalma-te, aqui ninguém vai a eleições. Aliás, a propósito de eleições, e de democracias directas, reparo que és moderador do fórum. Eu ando por aqui desde 2009, e nunca votei, nem fui a votos. Nem fui consultado acerca de nada que vise essa realidade. Eu não tenho nada contra nomeações, e compreendo bem que a estrutura do poder se vá cimentando sob essa lógica. Deve ser a questão do título, porque com a quantidade tão pequena de pessoas que participa no fórum, há mais membros do governo que súbditos. O que não deixa de ser interessante. Nem na Alemanha de Leste! E já conheço o argumento "isto é apenas a net". Bom, é um reflexo do que é, ou seria, ou pode ser, a mesma situação, em outros planos. Só acho que as coisas devem ser assumidas como elas são. De verborreias propagandísticas estamos todos nós fartos. Ou pelo menos eu. Democratas para aqui, humanistas para ali, o poder ao povo para acolá. Já cheira a podre.

Tu és um homem muito viajado, aparentemente! Ironia: ficas a saber que para chegares do aeroporto de Arlanda, em Estocolmo, até ao centro da cidade, precisas de viajar de autocarro durante quase uma hora. E durante essa hora, com efeito, o cenário que se te depara, é, maioritariamente, natureza. Vacas não me lembro de ver, mas vi cavalos. Não sei serve?

Sinceramente, não sei o que posso acrescentar, relativamente ao que já disse. Se não processas exemplos tão simples como o facto de o centro do Porto ser uma realidade completamente diferente da cidade de Penafiel, não vale a pena estar a semear em terra infértil. Lisboa é uma realidade diferente de Estocolmo. E por aí fora. Compreendes isto, Averróis? Que a vida não é só extremos? O tal exemplo da cabana do eremita de um lado, e do inferno urbano do outro? Dou também o exemplo da cidade alemã de Memmingen. Tem cerca de 50 mil habitantes, e uma qualidade de vida excelente. Há cidades e cidades. Exemplos para todos os gostos.

Cidades da América, más, cidades Nórdicas, boas? Dicotomia do bem e do mal? Onde é que eu usei essas expressões? Realmente, para me acusares de falta de imparcialidade, só mesmo na base da mentira, ou da má interpretação das minhas palavras. Apelo à inteligência. E à honestidade, já agora. Dei exemplos concretos, e facilmente perceptíveis, julgo eu! Em que é que uma constatação é falta de imparcialidade? Relativamente às realidades urbanísticas diferentes? Entre outras? E mesmo dentro dos Estados Unidos, há várias cidades pequenas.

Onde é que eu digo que as cidades Escandinavas não são modernas, dentro do seu próprio modelo? Bom, é um regime que trata os seus doentes de forma gratuita. Ao passo que no paraíso americano, e "livre", há a vergonha que conhecemos, no tocante aos cuidados de saúde. Porra, rapaz, é preciso martelar bem nessa cabeça. Aliás, estou a reler o que escrevi:

" Retiraram, inteligentemente, todos os benefícios da ciência. Sem se deixarem sodomizar pelo degredo do urbanismo descontrolado."

Isto levanta dúvidas?

É óbvio que as realidades históricas das populações também vão influir muito no seu estilo de vida, formas de governo, etc. Realidades históricas, entre outras.

Para certas pessoas, viver em grandes centros urbanos é o máximo. Para outras não. Há quem prefira a melancolia do Outono, ao sol do Verão. Mais uma vez, repito o exemplo que dei: há gostos para tudo. Infelizmente. Como é óbvio, não vou estar aqui a dissertar acerca da(s) natureza(s) humana(s), dava material para um livro, que provavelmente não seria bem aceite. Provavelmente os "democratas" como tu eram os primeiros a mandar-me para o campo de reeducação. - Os "maus" usam campos de concentração, mas os "bons", os "humanistas", usam os de "reeducação." É outra gente, realmente.  

Averróis, quem te disse que eu vivo num inferno urbano? Tu és um extremista. Bem polido, mas és. Para ti há dois campos. O tal 8 e 80. Ainda bem que és tu o "democrata" e o "humanista." Tu, e tantos outros. Podem usar os rótulos que quiserem. E no entanto ridicularizaste e ofendeste todos os exemplos concretos e humanos, que eu e o Váli fornecemos. Curioso.

Vila Nova de Gaia é um território extenso. Tens a avenida, caótica, o centro, onde, com efeito, vive a maioria da população, e tens outras freguesias. E outros locais. E por acaso, aqui onde vivo, neste momento estou a ouvir um galo a cantar, e há uns dias vi uma vizinha a lavrar a terra. E o velhote que vive aqui atrás tem uma horta muito interessante, e com os seus 70 anos, ainda trabalha bem com o martelo. E toma conta da mãe, que deve ter uns 90. Desculpa-me por não entrar em mais pormenores sobre a minha vida particular, mas, mais uma vez, antes de fazeres julgamentos, inclusivamente sobre, repito, a vida particular das pessoas, ao menos certifica-te que as tuas ideias pré-concebidas são verdadeiras. Tu em outra vida, como agente de uma polícia secreta, havias de ser um mimo.

Em relação às estatísticas, eu não posso fazer o meu próprio estudo? Ou há números mínimos para que seja aceite como tal?

Onde é que eu promovo uma anulação da urbanidade, modernidade? Citações? É que tu usas as citações em algumas situações. Em outras, quando o objectivo é fazer propaganda, e distorcer, aliás até inverter, o que foi dito, ou fabricar o que não foi, aí ficas entregue à tua criatividade. Acho gira a tua ironia capricorniana, mas, como li agora, nem de propósito, o Vali a dizer, calma, e olhemos à cordialidade. E o que é para ti urbanidade e modernidade? Quais são os limites? E quem os define? Em nome de que interesses?


Dizes então:

Pena eu não te ter sempre por perto para te usar como detector de águas mais apropriadas para consumo. Pois certamente que tu serás mais confiável nessa análise do que qualquer entidade de controlo de saneamento básico que analise a qualidade das águas (tratadas ou não tratadas). Fora disso, quando não estás presente, pelo sim e pelo não o melhor será seguir o critério da falácia do apelo à natureza para partir do princípio que os poços particulares, como são naturais, são sempre muito mais saudáveis para o consumo. Até porque a contaminação natural com calcário, alumínio, ferro, bactérias, e etc, é raríssima nesses poços particulares e nascentes naturais de água. Ou então não.

Averróis, fico comovido por lamentares não me teres sempre perto de ti. Quanto ao resto, sabes que as entidades que tu referes, também supervisionam as águas das cidades, das vilas, e até, imagina só!, das aldeias! Incrível, não é? Ao que isto chegou, o Estado a controlar a qualidade de vida de quem vive fora de Lisboa, Porto e Coimbra! É verdade, Arouca, Penafiel, e tantas outras vilas e pequenas cidades, têm água canalizada! E, volto a repetir, que nunca é demais, aparentemente: Há concelhos, como Vila Nova de Gaia, que contêm dentro de si, pequenas vilas. E sim, as águas de Gaia, estão acessíveis a todos. Até aos malditos dos camponeses que detestam o Bloco de Esquerda e gostam do Salazar. Estarão no seu direito, digo eu. De ter água canalizada. E de não gostar do Bloco. E de gostar do Salazar. E, aqui entre nós, alguns desses indivíduos, e dessas mulheres, são contra o aborto, e contra o casamento homossexual. Onde é que já se viu? E sabes?... Alguns vivem perto dos campos, e até em quintas, sim, mas durante o dia, andam infiltrados entre os da cidade... Eles andem aí... Assim com frases curtas, pode ser que tenha o privilégio de não ser confrontado com palavras ou conceitos que não afirmei ou reproduzi.

Tu sabias que em Arouca, no meio do monte, - literamente - há internet? E MEO?! Eh pa, eu confesso, quando soube que a minha tia tinha MEO, até levei a mal. A internet, ainda vá que não vá, mas quer dizer, você vive aqui neste paraíso, e tem MEO?! E pode beber água da torneira?! E ter galinhas ao mesmo tempo?! E há escola secundária? Oh pa, não está certo! Quem quer viver no meio da natureza e dos porcos devia tomar banho numa tina de madeira, uma vez por semana! E têm estradas!!!! WTF?!!

(Os Balanças também são um bocado irónicos.)

Facto verídico: Na feira das colheitas, em Arouca, vi uma mulher adulta com uma t-shirt de Burzum. E os amigos da minha prima ouvem Heavy Metal. Mas daquele americano, urbano! E depois, bora lá nadar ao rio, e passar a noite no bosque!  

Outro facto verídico: a tecnologia, e os avanços científicos e "modernos" podem e devem ser usados para proteger, e até melhorar, a qualidade de vida daqueles que vivem mais próximos da natureza.

Que não comporta apenas o tal eremita do deserto, ou da floresta. Cujo modo de vida, como diz o Kraft, é seu (dos eremitas, não do Kraft), e deve estar articulado com a sua felicidade, e objectivos.

E mais uma vez, remeto para exemplos que mencionei anteriormente. Tu quando lês o que eu escrevo, Averróis, assimilas o conteúdo na sua plenitude, ou tens dificuldade? Eu não tenho problemas em simplificar, mas parece-me que até fui bastante explícito. Bom, o resto dos intervenientes que digam de sua justiça.

Eu não sei se é permitido fazer uso da ironia, e da livre palavra para com os moderadores do fórum? No tempo do IRC, os operadores existiam para banir os que se portavam mal. E bem! Como funciona a pirâmide da autoridade? Administração, moderação, e povo? Eu não digo que o poder não esteja bem entregue, é só para conhecer os meus limites! Compreendo perfeitamente a necessidade da Administração, e a sua origem, que aliás, está bem entregue aos seus fundadores, Carneiros à maneira, o Váli e a Glam, de quem gosto bastante, de resto, mas os papéis intermédios já fogem ao conceito democrático, que tu tanto apregoas, como eu disse. Nada contra, apenas para espelhar uma realidade. Desconfio muito das bandeiras humanistas e democratas. Oh lá, se desconfio!

Averróis, é curioso definires-te como anti-dogmático, quando na verdade te enquadro precisamente nessa categoria. Dogmatismo.

Bom, cumprimentos.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sex Jun 28, 2013 8:59 pm

Aelle escreveu:
Averróis, que és incrivelmente obtuso, já eu o tinha percebido. Nada a fazer. Mas, contra o costume, revelas-te bastante desagradável, e um tanto ou quanto imaturo, em certas interjeições e intervenções.

Estás no teu direito para achar o que quiseres.

Aelle escreveu:
Uma vez que não te conheço, vou deixar passar ao lado a expressão "alegações anedóticas", que usaste para te referir a exemplos da minha vida pessoal.

Não sabendo se sabes ou não o significado desse termo, aqui fica de qualquer das formas: http://pt.wikipedia.org/wiki/Evid%C3%AAncia_aned%C3%B3tica

Aelle escreveu:
Compreendo que te sintas incomodado por estares em confronto com mais do que uma pessoa.

Não há qualquer problema em estar em "confronto" com mais do que uma pessoa.

Aelle escreveu:
E os exemplos que eu dei são alusivos a pessoas que vivem, ou viveram, em ambientes diferentes. Eu especifiquei isso. De resto, era esse o objectivo, fazer uma comparação. Acalma-te, aqui ninguém vai a eleições. Aliás, a propósito de eleições, e de democracias directas, reparo que és moderador do fórum. Eu ando por aqui desde 2009, e nunca votei, nem fui a votos. Nem fui consultado acerca de nada que vise essa realidade. Eu não tenho nada contra nomeações, e compreendo bem que a estrutura do poder se vá cimentando sob essa lógica.

Nem eu me auto-nomeei. Aliás, ter poderes de administração é irrelevante para as minhas participações no fórum. Quando participo no fórum, participo como Averróis, como sempre participei.
Contam-se pelos dedos das mãos (felizmente) a intervenções que tive enquanto moderador. Foram umas raras vezes em que se justificou mudar um tópico para a a secção correcta (tendo em conta o tema) e uma intervenção mais séria para impedir o spam de um utilizador que estava a colocar um código em vários posts do fórum, código esse que impedia a navegação no fórum assim que se acedia ao tópico (um exploit que apresentava um frame que ocupava toda a janela).

Não sei a que propósito surge esta conversa no meio deste tema, a não ser para uma tentativa de ataque pessoal da tua parte, sem qualquer propósito de responder directa ou indirectamente a alguma das objecções que levantei a respeito das tuas alegações.



Aelle escreveu:
Deve ser a questão do título, porque com a quantidade tão pequena de pessoas que participa no fórum, há mais membros do governo que súbditos. O que não deixa de ser interessante. Nem na Alemanha de Leste! E já conheço o argumento "isto é apenas a net". Bom, é um reflexo do que é, ou seria, ou pode ser, a mesma situação, em outros planos. Só acho que as coisas devem ser assumidas como elas são. De verborreias propagandísticas estamos todos nós fartos. Ou pelo menos eu. Democratas para aqui, humanistas para ali, o poder ao povo para acolá. Já cheira a podre.

Quando acusas alguém de ser desagradável ou imaturo talvez fosse boa ideia considerares se tais acusações não poderiam aplicar-se a algumas das tuas intervenções. Como esta que citei acima.
Só falta dizeres que te estão a tentar colocar num campo de concentração.


Aelle escreveu:
Tu és um homem muito viajado, aparentemente! Ironia: ficas a saber que para chegares do aeroporto de Arlanda, em Estocolmo, até ao centro da cidade, precisas de viajar de autocarro durante quase uma hora. E durante essa hora, com efeito, o cenário que se te depara, é, maioritariamente, natureza. Vacas não me lembro de ver, mas vi cavalos. Não sei serve?

Já tiveste anteriormente a oportunidade de dizer que já passaste pela Escandinávia. Quanto a mim não é necessário que publicites isso novamente. E com isso acabaste por não ter em conta as minhas objecções a respeito da tua oferenda de Estocolmo ou Oslo como exemplos supostamente favoráveis à defesa da ruralidade. Quando estamos a falar, inclusivamente, de cidades mais populosas que a cidade mais populosa de Portugal. Estocolmo, por exemplo, vai a caminho de ter o dobro da população de Lisboa. Estocolmo e Oslo servem, se tanto, como exemplos de uma boa urbanidade, favoráveis à urbanidade e não à ruralidade num contexto de oposição à modernidade e industrialização.

Aelle escreveu:
Sinceramente, não sei o que posso acrescentar, relativamente ao que já disse. Se não processas exemplos tão simples como o facto de o centro do Porto ser uma realidade completamente diferente da cidade de Penafiel, não vale a pena estar a semear em terra infértil. Lisboa é uma realidade diferente de Estocolmo. E por aí fora. Compreendes isto, Averróis? Que a vida não é só extremos? O tal exemplo da cabana do eremita de um lado, e do inferno urbano do outro? Dou também o exemplo da cidade alemã de Memmingen. Tem cerca de 50 mil habitantes, e uma qualidade de vida excelente. Há cidades e cidades. Exemplos para todos os gostos.

Talvez eu esteja um pouco distraído. Mas quem tentou oferecer visões "extremas" contra a urbanidade, a favor de uma ruralidade, não fui eu. Eu discordei das premissas que aqui focam colocadas a respeito da uma rejeição da modernidade, da industrialização. Não afirmei nada a respeito de ser impossível haver uma ruralidade bem apetrechada com recursos modernos. Tendo isso em conta, talvez não faça sentido estares a dizer-me isso - e talvez haja ainda uma falha comunicativa do que está a ser discutido em concreto. Relembro-te que em questão estão as minhas objecções sobre ideia do afastamento da modernidade e industrialização, o retrocesso para algo semelhante à Idade Média.

Aelle escreveu:
Cidades da América, más, cidades Nórdicas, boas? Dicotomia do bem e do mal? Onde é que eu usei essas expressões? Realmente, para me acusares de falta de imparcialidade, só mesmo na base da mentira, ou da má interpretação das minhas palavras. Apelo à inteligência. E à honestidade, já agora. Dei exemplos concretos, e facilmente perceptíveis, julgo eu! Em que é que uma constatação é falta de imparcialidade? Relativamente às realidades urbanísticas diferentes? Entre outras? E mesmo dentro dos Estados Unidos, há várias cidades pequenas.

Eu já expliquei anteriormente porque é que as tuas alegações não revelam imparcialidade. Parece-me que estar a repetir-me é escusado.

Aelle escreveu:
Onde é que eu digo que as cidades Escandinavas não são modernas, dentro do seu próprio modelo?

O problema é exactamente esse: São modernas e estão industrializadas. Como tal, e tendo em conta que em discussão estava uma suposta necessidade de afastamento da modernidade para que hajam condições alegadamente melhores, esses exemplos são, quanto muito, a favor da posição que eu estava a defender: A importância da modernidade, da industrialização e da urbanização, e não da posição contrária à minha.


Aelle escreveu:
Bom, é um regime que trata os seus doentes de forma gratuita. Ao passo que no paraíso americano, e "livre", há a vergonha que conhecemos, no tocante aos cuidados de saúde. Porra, rapaz, é preciso martelar bem nessa cabeça. Aliás, estou a reler o que escrevi:

" Retiraram, inteligentemente, todos os benefícios da ciência. Sem se deixarem sodomizar pelo degredo do urbanismo descontrolado."

Isto levanta dúvidas?

Levanta dúvidas porque afinal de contas tu é que estás a fazer apelos a conceitos extremos, como esse do "urbanismo descontrolado" para tentar argumentar a favor da ruralidade não modernizada e não industrializada (que era o que estava em questão). Em questão estavam objecções minhas contra a alegação da necessidade do afastamento da modernidade e da industrialização. Não sei se percebeste isso ou não.


Aelle escreveu:
É óbvio que as realidades históricas das populações também vão influir muito no seu estilo de vida, formas de governo, etc. Realidades históricas, entre outras.

Para certas pessoas, viver em grandes centros urbanos é o máximo. Para outras não. Há quem prefira a melancolia do Outono, ao sol do Verão. Mais uma vez, repito o exemplo que dei: há gostos para tudo. Infelizmente. Como é óbvio, não vou estar aqui a dissertar acerca da(s) natureza(s) humana(s), dava material para um livro, que provavelmente não seria bem aceite. Provavelmente os "democratas" como tu eram os primeiros a mandar-me para o campo de reeducação. - Os "maus" usam campos de concentração, mas os "bons", os "humanistas", usam os de "reeducação." É outra gente, realmente.

Afinal já não falta referires que te estão a tentar colocar em campos de concentração (ou algo equiparável a isso). Acabaste de o fazer. Rolling Eyes 
Really? Alguém que discorde de ti está a tentar colocar-te em campos de concentração (ou reeducação)? Tsc, tsc... No comments.
Em relação ao que disseste na citação acima: nada disso está em causa. Não estão em causa preferências e liberdades individuais. Fiz questão de o dizer várias vezes, por exemplo quando o Kraft interveio, que as objecções não são relativas a preferências (até disse que as pessoas podiam preferir viver no deserto ou no topo dos Himalaias, que eu não tinha nada contra isso), mas sim a respeito de alegações onde se apela uma necessidade de afastamento da modernidade, da industrialização e da urbanidade (a ideia básica de desfazer o desenvolvimento moderno a favor de algo semelhante à Idade Média), com base em premissas às quais até me dei até ao trabalho de apresentar dados até para demonstrar que elas não condizem propriamente com os dados disponíveis (como por exemplo a respeito da esperança média de vida, que não é verdade que uma maior ruralidade seja sinónimo de maior esperança média de vida). E tu próprio voltaste a repetir tais alegações com base em premissas dessas, fazendo referência a exemplos que eu abordei como sendo insuficientes para justificares o que querias alegar a respeito da generalidade. Fiz-te questão de ter em consideração as proporções e rácios antes de fazer uma comparação como a que tentaste fazer. Nem uma única palavra tua houve a respeito dessa questão para a qual te alertei. Nem um reconhecimento de que de facto não se pode argumentar que as pessoas têm tendência a cair mais das cadeiras na cidade do que no campo, só porque existem, no total, mais pessoas a cair da cadeira nas zonas mais populosas (porque também há uma amostra maior), e como tal, a respeito das "mortes precoces", idem. Os rácios são importantes para fazer comparações como as que tentaste fazer. Recorreste a um viés de confirmação.

Aelle escreveu:
Averróis, quem te disse que eu vivo num inferno urbano? Tu és um extremista. Bem polido, mas és. Para ti há dois campos. O tal 8 e 80. Ainda bem que és tu o "democrata" e o "humanista." Tu, e tantos outros. Podem usar os rótulos que quiserem. E no entanto ridicularizaste e ofendeste todos os exemplos concretos e humanos, que eu e o Váli fornecemos. Curioso.

Afirmaste, passo a citar:
"É perfeitamente possível viver num ambiente próximo da natureza, chamemos-lhe rural, ou de pequena cidade, ou vila, e estar tão próximo de cuidados de saúde, ou até de hospitais, como o estão muitas pessoas que vivem em infernos urbanos agressivos."

Mas o extremista sou eu. Porque eu defendi "infernos urbanos agressivos" e tudo, right?
Tens estado a participar de forma abstraída do que estava, de facto, a ser retorquido desde o início nas minhas intervenções.

Aelle escreveu:
Vila Nova de Gaia é um território extenso. Tens a avenida, caótica, o centro, onde, com efeito, vive a maioria da população, e tens outras freguesias. E outros locais. E por acaso, aqui onde vivo, neste momento estou a ouvir um galo a cantar, e há uns dias vi uma vizinha a lavrar a terra. E o velhote que vive aqui atrás tem uma horta muito interessante, e com os seus 70 anos, ainda trabalha bem com o martelo. E toma conta da mãe, que deve ter uns 90. Desculpa-me por não entrar em mais pormenores sobre a minha vida particular, mas, mais uma vez, antes de fazeres julgamentos, inclusivamente sobre, repito, a vida particular das pessoas, ao menos certifica-te que as tuas ideias pré-concebidas são verdadeiras. Tu em outra vida, como agente de uma polícia secreta, havias de ser um mimo.

Caro Aelle, quem começou a falar sobre a vida privada (do próprio, ou dos outros) foste tu. Foste tu quem arrastou a conversa para vidas particulares e experiências pessoais, ao invés de debateres dados concretos.

Aelle escreveu:
Em relação às estatísticas, eu não posso fazer o meu próprio estudo? Ou há números mínimos para que seja aceite como tal?

http://depts.washington.edu/rural/RURAL/design/scimethod.html
http://www.columbia.edu/cu/biology/ug/research/paper.html
https://facultystaff.richmond.edu/~ggilfoyl/intermediate/writing.pdf

Aelle escreveu:
Onde é que eu promovo uma anulação da urbanidade, modernidade? Citações? É que tu usas as citações em algumas situações. Em outras, quando o objectivo é fazer propaganda, e distorcer, aliás até inverter, o que foi dito, ou fabricar o que não foi, aí ficas entregue à tua criatividade. Acho gira a tua ironia capricorniana, mas, como li agora, nem de propósito, o Vali a dizer, calma, e olhemos à cordialidade. E o que é para ti urbanidade e modernidade? Quais são os limites? E quem os define? Em nome de que interesses?

Mais uma vez: acho melhor leres desde o início, se tiveres tempo. Porque aparentemente ainda não percebeste que a minha participação tem sido desde início uma objecção à ideia da necessidade de retroceder face à modernidade e industrialização para voltar a algo semelhante à Idade Média. Se ainda não tinhas percebido, então estou agora a informar-te.

O que é a modernidade: É o que é aconteceu até ao presente depois a Idade Média, especialmente quando se tem em conta os eventos marcantes como a Revolução Industrial, o Iluminismo, a Revolução Francesa, etc. O aparecimento de todo o tipo de tecnologias como a internet, a produção e distribuição de electricidade, etc, etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_history
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_era
http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_history

Em relação à ruralidade vs urbanidade: http://www.rupri.org/Forms/RuralDefinitionsBrief.pdf


Aelle escreveu:
Dizes então:

Pena eu não te ter sempre por perto para te usar como detector de águas mais apropriadas para consumo. Pois certamente que tu serás mais confiável nessa análise do que qualquer entidade de controlo de saneamento básico que analise a qualidade das águas (tratadas ou não tratadas). Fora disso, quando não estás presente, pelo sim e pelo não o melhor será seguir o critério da falácia do apelo à natureza para partir do princípio que os poços particulares, como são naturais, são sempre muito mais saudáveis para o consumo. Até porque a contaminação natural com calcário, alumínio, ferro, bactérias, e etc, é raríssima nesses poços particulares e nascentes naturais de água. Ou então não.

Averróis, fico comovido por lamentares não me teres sempre perto de ti. Quanto ao resto, sabes que as entidades que tu referes, também supervisionam as águas das cidades, das vilas, e até, imagina só!, das aldeias! Incrível, não é? Ao que isto chegou, o Estado a controlar a qualidade de vida de quem vive fora de Lisboa, Porto e Coimbra! É verdade, Arouca, Penafiel, e tantas outras vilas e pequenas cidades, têm água canalizada! E, volto a repetir, que nunca é demais, aparentemente: Há concelhos, como Vila Nova de Gaia, que contêm dentro de si, pequenas vilas. E sim, as águas de Gaia, estão acessíveis a todos. Até aos malditos dos camponeses que detestam o Bloco de Esquerda e gostam do Salazar. Estarão no seu direito, digo eu. De ter água canalizada. E de não gostar do Bloco. E de gostar do Salazar. E, aqui entre nós, alguns desses indivíduos, e dessas mulheres, são contra o aborto, e contra o casamento homossexual. Onde é que já se viu? E sabes?... Alguns vivem perto dos campos, e até em quintas, sim, mas durante o dia, andam infiltrados entre os da cidade... Eles andem aí... Assim com frases curtas, pode ser que tenha o privilégio de não ser confrontado com palavras ou conceitos que não afirmei ou reproduzi.

Uh, what?
Não abordaste o que eu afirmei: Eu alertei-te que a avaliação da água a partir de opiniões pessoais não é propriamente a melhor forma de julgar se é potável ou não. A água que pode ter a aparência de ser realmente apropriada para consumo, pode não o ser (porque são coisas que muitas vezes só se notam ao nível do estudo químico da sua composição, e não com sabor ou cor). E por outro lado a água das nascentes naturais e poços podem ter níveis pouco recomendáveis de contaminação por alumínio, para dar um exemplo.

Para estares a fazer essas perguntas: onde é que eu dei a entender que não sabia que há água canalizada dentro do interior do país? Onde é que eu dei a entender que não têm direito a ter distribuição de água?
Se tivesses lido, inclusivamente, as minhas respostas ao Kraft terias reparado no que eu afirmei sobre a modernização dos recursos hídricos no interior do país, ao ponto de ter uma cobertura de 94% da população com abastecimento da rede pública.
Em relação a teres mencionado o Salazar e o Bloco de Esquerda tenho a dizer o seguinte: Queijo limiano.

Aelle escreveu:
Tu sabias que em Arouca, no meio do monte, - literamente - há internet? E MEO?! Eh pa, eu confesso, quando soube que a minha tia tinha MEO, até levei a mal. A internet, ainda vá que não vá, mas quer dizer, você vive aqui neste paraíso, e tem MEO?! E pode beber água da torneira?! E ter galinhas ao mesmo tempo?! E há escola secundária? Oh pa, não está certo! Quem quer viver no meio da natureza e dos porcos devia tomar banho numa tina de madeira, uma vez por semana! E têm estradas!!!! WTF?!!

Podes explicar-me a que propósito vem a ser isso?

Aelle escreveu:
(Os Balanças também são um bocado irónicos.)

Facto verídico: Na feira das colheitas, em Arouca, vi uma mulher adulta com uma t-shirt de Burzum. E os amigos da minha prima ouvem Heavy Metal. Mas daquele americano, urbano! E depois, bora lá nadar ao rio, e passar a noite no bosque!

Uh, okay... scratch 

Aelle escreveu:
Outro facto verídico: a tecnologia, e os avanços científicos e "modernos" podem e devem ser usados para proteger, e até melhorar, a qualidade de vida daqueles que vivem mais próximos da natureza.

Que não comporta apenas o tal eremita do deserto, ou da floresta. Cujo modo de vida, como diz o Kraft, é seu (dos eremitas, não do Kraft), e deve estar articulado com a sua felicidade, e objectivos.

Ora, isso foi o que eu defendi. Mas aparentemente não tens percebido patavina do que tenho estado a referir neste tópico. É a única consideração que posso tirar depois disso que me dizes.
A minha objecção foi contra o retroceder, não contra o modernizar, pois eu estou precisamente a defender um ponto de vista de que a modernidade, a revolução industrial, é importantíssima e não tem de ser anulada nem tem de se "voltar a algo parecido com a Idade Média". Apresentei objecções quanto às premissas que foram usadas.

Aelle escreveu:
E mais uma vez, remeto para exemplos que mencionei anteriormente. Tu quando lês o que eu escrevo, Averróis, assimilas o conteúdo na sua plenitude, ou tens dificuldade? Eu não tenho problemas em simplificar, mas parece-me que até fui bastante explícito. Bom, o resto dos intervenientes que digam de sua justiça.

Bem, na verdade quem aparentemente não percebeu o que foi dito foste tu, tendo em conta o que afirmas.

Aelle escreveu:
Eu não sei se é permitido fazer uso da ironia, e da livre palavra para com os moderadores do fórum? No tempo do IRC, os operadores existiam para banir os que se portavam mal. E bem! Como funciona a pirâmide da autoridade? Administração, moderação, e povo? Eu não digo que o poder não esteja bem entregue, é só para conhecer os meus limites! Compreendo perfeitamente a necessidade da Administração, e a sua origem, que aliás, está bem entregue aos seus fundadores, Carneiros à maneira, o Váli e a Glam, de quem gosto bastante, de resto, mas os papéis intermédios já fogem ao conceito democrático, que tu tanto apregoas, como eu disse. Nada contra, apenas para espelhar uma realidade. Desconfio muito das bandeiras humanistas e democratas. Oh lá, se desconfio!

Rebeubéu, pardais ao ninho. (Como vês o uso da ironia é, tanto quanto sei, permitida).
E para que saibas, os moderadores de fóruns não têm funções relacionadas com as actividades de banir alguém do fórum.

Aelle escreveu:
Averróis, é curioso definires-te como anti-dogmático, quando na verdade te enquadro precisamente nessa categoria. Dogmatismo.

É a tua opinião. Não significa que estejas correcto. Principalmente quando é uma acusação lançada sem a justificares. Acusar é fácil.

Aelle escreveu:
Bom, cumprimentos.

Igualmente.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jun 29, 2013 11:17 am

Averrois não vou responder às tuas perguntas por uma razão muito simples: obrigas-me a repetir o que já disse anteriormente. Isto só para não dizeres que estou a "fugir".

Para mim um debate é algo interessante principalmente quando existem opiniões divergentes. Claro que quando toca a casos mais objectivos, na ciência, convém ter provas concretas do que se diz, certo, mas todo o avanço cientifico depende da especulação e a ciência não elimina por completo esta. Exemplo é a teoria do Big Bang, algo altamente especulativo e para o qual não existem provas ou estudos definitivos, mas, a partir de alguns dados físicos, é valido pôr essa hipótese, como hipótese que é. Claro que o Averrois chegaria ao pé da comunidade cientifica e diria "mas onde estão as provas? E isso é baseado em que evidencias? Olhem que a lua não faz nascer mais bebes!" (xP) assim tipo velho do Restelo.

Até hoje ainda não existiu nenhuma cultura cuja especulação fosse totalmente abolida. Porque do ponto de vista evolutivo a especulação faz bem: quanto mais ideias existirem no universo maior é a probabilidade de se chegar a uma verdade. A pluralidade de opiniões é das coisas mais belas do planeta mesmo quando em muitos casos se diga que a lua faz nascer mais bebes. É importante não castrar isso sob pena de incorrermos em algo que nunca existiu: uma sociedade que refuta por completo a especulação.

Voltando para a historia. É certo que as nações cépticas tomaram a dianteira na revolução indústria e por isso hoje são mais evoluídas tirando alguns casos como os EUA (que são crentes) e a China (que não é crente mas durante muito tempo subdesenvolvido). Isto é o que acontece actualmente mas durante muito tempo a ciência andou de mãos dadas com a religião e com todas as formas de especulação que só a enriqueciam. No tempo da Grécia antiga a filosofia nasceu, antes de Sócrates, ligada a varias formas de especulação. Claro que o todo poderoso império romano, mais virado para o exercito do que para o saber depressa destruiu os gregos mas o mesmo não aconteceu com a toda poderosa China que misturava a medicina tradicional nas suas especulações. Apesar disso ouve uma estagnação na europa medieval, pro causa do cristianismo, que já continha em si a resposta para tudo e abulia a especulação como sendo algo herético.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Dom Jun 30, 2013 1:22 pm

Váli escreveu:
Averrois não vou responder às tuas perguntas por uma razão muito simples: obrigas-me a repetir o que já disse anteriormente. Isto só para não dizeres que estou a "fugir".

Okay. Duvido até que fosse acrescentar algo de relevante para o que esteve a ser debatido (e que entretanto se desvirtuou).

Váli escreveu:
Para mim um debate é algo interessante principalmente quando existem opiniões divergentes. Claro que quando toca a casos mais objectivos, na ciência, convém ter provas concretas do que se diz, certo, mas todo o avanço cientifico depende da especulação e a ciência não elimina por completo esta. Exemplo é a teoria do Big Bang, algo altamente especulativo e para o qual não existem provas ou estudos definitivos, mas, a partir de alguns dados físicos, é valido pôr essa hipótese, como hipótese que é. Claro que o Averrois chegaria ao pé da comunidade cientifica e diria "mas onde estão as provas? E isso é baseado em que evidencias? Olhem que a lua não faz nascer mais bebes!" (xP) assim tipo velho do Restelo.

O que te está a escapar é que há uma grande diferença entre uma hipótese científica e uma mera especulação, crença, intuição ou fé.

E em relação a "onde estão as provas e as evidências", elas estão apresentadas e são tantas e tão revistas ao ponto de promover o Big Bang a teoria científica, ao invés de hipótese científica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence

Váli escreveu:
Até hoje ainda não existiu nenhuma cultura cuja especulação fosse totalmente abolida. Porque do ponto de vista evolutivo a especulação faz bem: quanto mais ideias existirem no universo maior é a probabilidade de se chegar a uma verdade. A pluralidade de opiniões é das coisas mais belas do planeta mesmo quando em muitos casos se diga que a lua faz nascer mais bebes. É importante não castrar isso sob pena de incorrermos em algo que nunca existiu: uma sociedade que refuta por completo a especulação.

A pluralidade de opiniões é boa e a especulação não deve ser "totalmente abolida". Não promovi qualquer castração de especulação ou opinião pessoal, afirmei que a opinião pessoal não pode ser considerada uma verdade (no sentido de ser condizente com a realidade) a priori, na ausência de dados que a corroborem, e que uma simples vontade, crença pessoal, não pode ser considerada "tão justificada" ou "tão válida" quanto uma conclusão científica com base em dados concretos. Dei a entender que as opiniões pessoais e especulações, crenças, podem e devem ser questionadas quanto à sua veracidade (e as conclusões científicas também, quando se apresenta mais e melhor informação). Penso que é simples perceber isto. Não me pronunciei, de todo, contra o direito à opinião pessoal ou preferências individuais. Até disse que se uma pessoa quiser pode viver no deserto do Sahara, na Antárctida ou no topo dos Himalaias. Nada contra isso, é uma vontade pessoal, um critério que a própria pessoa escolhe para si. O problema é caso essa pessoa afirme, por exemplo, que no deserto do Sahara há uma esperança média de vida mais elevada do que nas nossas sociedades actuais. Aí o indivíduo já não esta a fazer escolhas pessoais, está a pretender descrever a verdade sobre as coisas, e como tal faz todo o sentido buscar provas, evidências, para o que afirma.

Váli escreveu:
Voltando para a historia. É certo que as nações cépticas tomaram a dianteira na revolução indústria e por isso hoje são mais evoluídas tirando alguns casos como os EUA (que são crentes) e a China (que não é crente mas durante muito tempo subdesenvolvido). Isto é o que acontece actualmente mas durante muito tempo a ciência andou de mãos dadas com a religião e com todas as formas de especulação que só a enriqueciam. No tempo da Grécia antiga a filosofia nasceu, antes de Sócrates, ligada a varias formas de especulação. Claro que o todo poderoso império romano, mais virado para o exercito do que para o saber depressa destruiu os gregos mas o mesmo não aconteceu com a toda poderosa China que misturava a medicina tradicional nas suas especulações. Apesar disso ouve uma estagnação na europa medieval, pro causa do cristianismo, que já continha em si a resposta para tudo e abulia a especulação como sendo algo herético.

Os EUA são um caldeirão de posições muito diferentes. Tens alguns dos cristãos mais fundamentalistas, mas também tens das comunidades de ateus mais activas. Tens alguns dos grupos altamente conservadores, mas também tens núcleos muito liberais a fazer um grande contraste. Tens montes de pessoal anti-científico, mas também tens das comunidades científicas mais produtivas do mundo. E por aí fora. Actualmente, em comparação com o restante ocidente, são uma excepção à tendência no sentido em que grande parte da população ainda se diz religiosa nos censos. Mas os EUA não foram sempre assim, este sentimento religioso intensificou-se durante a Guerra Fria, altura em que substituiu, por exemplo, o "E Pluribus Unum" pelo "In God We Trust". Em termos históricos os EUA foram dos primeiros países a serem formados com um governo secular (a Primeira Emenda da Constituição é clara quanto à forma como o governo deve lidar com assuntos religiosos).

Em relação à China, discordo que tenha sido subdesenvolvida no geral (porque obviamente há províncias algo subdesenvolvidas em várias aspectos). A China "sempre" foi bastante poderosa e rica ao longo da história, tanto culturalmente como cientificamente. O problema da China nos últimos séculos têm sido as políticas (o regime político) por serem altamente repressivas, totalitárias, desde a chamada Revolução Cultural Chinesa, que agora parecem estar a melhorar em alguns aspectos, felizmente.

A ciência andou subjugada à religião porque a religião controlava tudo, quase sem excepção. Não havia grande espaço para dissidência e separação de poderes, independência. Actualmente não é assim, a ciência está emancipada da religião e tornou-se mais produtiva que nunca (por exemplo em termos tecnológicos).

Em relação aos antigos gregos e à filosofia: A filosofia é "a forma de pensar". Ela engloba a teologia, a metafísica, mas também as perspectivas monistas, naturalistas, materialistas, empiristas e epistemológicas (ciências), cepticismo, etc, etc.

O cristianismo não tinha problema com a especulação. O Cristianismo tinha problema com a perda de crentes para especulações que não fossem as promovidas pelo cristianismo.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Dom Jun 30, 2013 7:05 pm

Averróis escreveu:
De igual forma, se alguém tentar transmitir a ideia de que há uma maior esperança média de vida nos meios rurais - como se isso fosse uma verdade por defeito, auto-evidente, sem qualquer tipo de necessidade de justificação - faz todo o sentido que se lembre à pessoa que não é bem assim quanto à generalidade, se não for bem esse o caso.
Entre dizer que se acha que a vida é melhor meios rurais e dizer que há uma maior esperança média de vida vai alguma distância. Ninguém aqui disse que há maior esperança de vida em meios rurais. Aliás, se bem me lembro, foste tu quem foi buscar esses parâmetros para avaliar e comparar a qualidade de vida em diferentes meios... Quando o que estava em causa era a simples opinião de um participante.

Averróis escreveu:
Depende do que queres dizer com "validade de haver opiniões diferentes".

Validade dentro do direito pessoal? No sentido em que a pessoa está no seu pleno direito de expressar a opinião? Então, sim, está dentro do seu direito.
Ou será antes uma validade num sentido referente à verdade das alegações?
Validade dentro do assunto deste tópico. Andar a esmifrar minuciosamente assuntos que nada têm a ver com o tópico não é bem o meu desporto favorito.

A minha opinião, tal como já disse antes, é que isto não é um fórum onde todos os debates tenham de ser científicos, nem onde todas as opiniões e referências têm de ser justificadas com estudos e referências. É um espaço onde todos podem dar a sua opinião, debater ideias e apresentar argumentos. Não há necessidade de se andarem a provocar e ficar melindrados por isto.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Dom Jun 30, 2013 8:26 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
De igual forma, se alguém tentar transmitir a ideia de que há uma maior esperança média de vida nos meios rurais - como se isso fosse uma verdade por defeito, auto-evidente, sem qualquer tipo de necessidade de justificação - faz todo o sentido que se lembre à pessoa que não é bem assim quanto à generalidade, se não for bem esse o caso.
Entre dizer que se acha que a vida é melhor meios rurais e dizer que há uma maior esperança média de vida vai alguma distância. Ninguém aqui disse que há maior esperança de vida em meios rurais. Aliás, se bem me lembro, foste tu quem foi buscar esses parâmetros para avaliar e comparar a qualidade de vida em diferentes meios... Quando o que estava em causa era a simples opinião de um participante.

Foram feitas várias alegações, depois reforçadas por participações subsequentes, como as do Aelle, a respeito da suposta superioridade da saúde dos meios rurais, incluindo factores limitantes da longevidade. Pois bem, eu limitei-me a retorquir para contra-argumentar com vários exemplos ilustrativos, para chamar à atenção para os dados.
E se em causa estava a simples opinião de um participante, na minha participação está em causa a minha opinião, guarnecida com as fontes que coloquei, que esboça uma discórdia em relação às ilações tiradas, da forma como foram colocadas.


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Depende do que queres dizer com "validade de haver opiniões diferentes".

Validade dentro do direito pessoal? No sentido em que a pessoa está no seu pleno direito de expressar a opinião? Então, sim, está dentro do seu direito.
Ou será antes uma validade num sentido referente à verdade das alegações?
Validade dentro do assunto deste tópico. Andar a esmifrar minuciosamente assuntos que nada têm a ver com o tópico não é bem o meu desporto favorito.

O assunto deste tópico lida com cenários reais. Daquilo que percebi, não é um tópico a apelar a um desfecho ficcional, mas sim um tópico a perguntar pelos perigos reais para a continuidade da sociedade. Como tal, quem participa neste tópico não vai referir ataques de dragões voadores, vai tentar pronunciar-se acerca de cenários reais.
Daquilo que percebi da participação do Cryostasis, ele não tentou pintar uma ficção, mas sim uma leitura a respeito da realidade.
Eu simplesmente discordei da sua leitura nos pontos em que referi, devido às razões que explicitei.

Kraft durch Freude escreveu:
A minha opinião, tal como já disse antes, é que isto não é um fórum onde todos os debates tenham de ser científicos, nem onde todas as opiniões e referências têm de ser justificadas com estudos e referências. É um espaço onde todos podem dar a sua opinião, debater ideias e apresentar argumentos. Não há necessidade de se andarem a provocar e ficar melindrados por isto.

Eu não obrigo ninguém a debater de forma científica ou a providenciar estudos e referências. Quem não quiser pode não o fazer. Isso não significa, porém, que eu não possa convidar a pessoa a providenciar justificações para as suas alegações, para que haja uma maior corroboração (e a pessoa aceita ou recusa, como é lógico). No caso da pessoa não aceitar, eu estou no meu direito de continuar a discordar pelas razões apontadas e de não ficar convencido com a justificação (ou ausência de justificação) da pessoa, expressando isso mesmo. E vice versa.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sex Jul 05, 2013 2:40 am

Averróis escreveu:

Kraft durch Freude escreveu:
A minha opinião, tal como já disse antes, é que isto não é um fórum onde todos os debates tenham de ser científicos, nem onde todas as opiniões e referências têm de ser justificadas com estudos e referências. É um espaço onde todos podem dar a sua opinião, debater ideias e apresentar argumentos. Não há necessidade de se andarem a provocar e ficar melindrados por isto.

Eu não obrigo ninguém a debater de forma científica ou a providenciar estudos e referências. Quem não quiser pode não o fazer. Isso não significa, porém, que eu não possa convidar a pessoa a providenciar justificações para as suas alegações, para que haja uma maior corroboração (e a pessoa aceita ou recusa, como é lógico). No caso da pessoa não aceitar, eu estou no meu direito de continuar a discordar pelas razões apontadas e de não ficar convencido com a justificação (ou ausência de justificação) da pessoa, expressando isso mesmo. E vice versa.

Concordo aqui com o @Kraft neste ponto. As nossas opiniões não têm que ser sempre cientificas Averróis. São opiniões, não são necessariamente baseadas em estudos ou estatísticas. E valem o que valem. É a nossa percepção, a nossa experiência. É por isso que este espaço é um fórum e não um site de "artigos cientificos". Não serve para provar absolutamente nada. Os users não têm que sentir-se obrigados a apresentar provas cada vez que dizem alguma coisa. E tu muitas vezes pedes isso. E depois mesmo que faças sem querer, invalidas a opinião de alguém só porque ela não te apresenta as justificações necessárias.

Quando eu quiser ler um artigo cientifico sobre algum assunto, sei onde procurar. Quando questionamos opiniões temos que estar abertos a tudo... e dar alguma liberdade às pessoas para se exprimirem sem que a seguir se tenha que lhes pedir dados de tudo o que disseram.

Podes ter uma opinião baseada em ciência, em crença, em experiência, em intuição.... no que quer que seja. Smile E ninguém é melhor que ninguém por seguir determinada via.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sex Jul 05, 2013 1:41 pm

Deve haver aqui alguma confusão.
E por essa lógica, não seria também "errado" dizerem-me que não tenho nada de pedir justificações científicas?
Da mesma forma que os indivíduos estão no seu direito para colocar opiniões sem justificação científica, eu estou no meu direito para pedir justificação adicional ou apresentar dados científicos que vão contra essa opinião. É importante para quem se importa com a realidade, mais do que com as simples crenças pessoais (e quem não quiser está à vontade para não se importar, apenas não espere que eu irei concordar, se for caso disso).

E isto aplica-se principalmente quando falamos em truth claims. Quanto se esboça apenas uma preferência pessoal, isso é com o utilizador e cada um sabe de si.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sex Jul 05, 2013 2:02 pm

Mas uma coisa são as truth claims. Outra coisa é alguém dizer: "isto é verdade para mim".
E claro, é positivo pedir algumas justificações. Contribui para o debate, ajuda-nos a perceber o fundamento dquela opinião em particular. Mas nem sempre essas fundamentações odedecem às leis da lógica ou da ciência. E ainda bem que assim é.

Eu estou de acordo que as pessoas sejam livres de acreditar nos Deuses, em Deus, Alá ou nas fadas. Mesmo sabendo que qualquer ramo da ciência, a realidade mantém uma beleza extraordinária, a fantasia, a imaginação, o senso comum também tem um papel importante, até para o desenvolvimento ciêntifico. Há muitos estudos que se iniciam exactamente para tentar perceber se determinada claim do senso comum faz ou não algum sentido. (Há casos que sim, noutros não)

O que eu não concordo é no impingir que as outras pessoas tenham que ter os mesmos ideais. Seja qual for a nossa visão. Acho que ganhamos com o respeito mútuo pelas nossas diferenças, pensamentos, ideias.
Acho que a ciência deve estar à parte disso, não deve combater, não deve se auto-proclamar defensora da verdade. Deve simplesmente ser um filtro. Smile
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sex Jul 05, 2013 2:42 pm

Urânia escreveu:
Mas uma coisa são as truth claims. Outra coisa é alguém dizer: "isto é verdade para mim".

Mas neste caso já é uma truth claim. A partir do momento em que se pretende falar de verdades já estamos a falar de truth claims e daí que seja positivo justificar essas tentativas para apurar se condizem com a verdade ou não, tanto quanto possível (por outras palavras: filtrar a objectividade da subjectividade).


Urânia escreveu:
E claro, é positivo pedir algumas justificações. Contribui para o debate, ajuda-nos a perceber o fundamento dquela opinião em particular. Mas nem sempre essas fundamentações odedecem às leis da lógica ou da ciência. E ainda bem que assim é.

Pois não. E nesse caso eu mantenho a minha discórdia e a pessoa, por sua vez, pode continuar a manter a sua opinião, mesmo que eu apresente dados que não condizem com a sua tentativa de fazer uma leitura da realidade.


Urânia escreveu:
Eu estou de acordo que as pessoas sejam livres de acreditar nos Deuses, em Deus, Alá ou nas fadas. Mesmo sabendo que qualquer ramo da ciência, a realidade mantém uma beleza extraordinária, a fantasia, a imaginação, o senso comum também tem um papel importante, até para o desenvolvimento ciêntifico. Há muitos estudos que se iniciam exactamente para tentar perceber se determinada claim do senso comum faz ou não algum sentido. (Há casos que sim, noutros não)

Aqui em causa não está a castração da liberdade de acreditarem em Deuses ou acreditarem no que quer que seja, dando uso à imaginação, subjectividade ou à intuição ou qualquer outro sentimento.
Ninguém está a propor que se impeça essa liberdade, fiz uma contra-argumentação por discordar de certas coisas que foram ditas. Os indivíduos mantêm, na integra, a sua liberdade de participação e respondem à discussão se quiserem.


Urânia escreveu:
O que eu não concordo é no impingir que as outras pessoas tenham que ter os mesmos ideais. Seja qual for a nossa visão. Acho que ganhamos com o respeito mútuo pelas nossas diferenças, pensamentos, ideias.
Acho que a ciência deve estar à parte disso, não deve combater, não deve se auto-proclamar defensora da verdade. Deve simplesmente ser um filtro. Smile

Eu por questionar a objectividade da alegação de um indivíduo não estou a "impingir" o que quer que seja, não estou a obrigar ninguém a ter os mesmos ideais que eu. Respeito mútuo não significa que não haja discórdia. Foi esboçada uma diferença e não uma falta de respeito. A minha participação apela exactamente a essa funcionalidade de filtragem / triagem da via científica.

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jul 06, 2013 12:53 am

Em primeiro lugar, peço desculpa por este já longo off topic. Se calhar depois alguém que mude estes posts de lugar.

Averróis escreveu:
Urânia escreveu:
Mas uma coisa são as truth claims. Outra coisa é alguém dizer: "isto é verdade para mim".

Mas neste caso já é uma truth claim. A partir do momento em que se pretende falar de verdades já estamos a falar de truth claims e daí que seja positivo justificar essas tentativas para apurar se condizem com a verdade ou não, tanto quanto possível (por outras palavras: filtrar a objectividade da subjectividade).

Lá está não concordo contigo. Uma verdade que seja minha, e que eu assuma como verdade para mim, não tem que ser uma verdade universal, uma verdade ciêntifica, ou uma verdade que eu tenha que justificar com recursos a dados estatisticos. No entanto eu posso partilhar essa visão com as pessoas do fórum sem ter que me preocupar com mais nada.
Podes e és livre de concordar com ela, ou não. Mas não deves tornar inválida, só porque aos olhos da ciência não está provado.

Eu posso dizer: "Eu acredito em pandas azuis." Na minha verdade existem pandas azuis. E eu não estou a dizer para tu acreditares que sim.

Tu a seguir perguntas, mas tens provas? E eu digo: Eu vi um panda azul da minha janela. E para mim isso é suficiente. Smile E qual é o problema? Sou eu que vivo com essa ideia, e não me incomoda nem estou a incomodar mais ninguém. Estou a partilhar apenas essa ideia.
Não faço do panda azul o meu Deus (tal como há pessoas que já viram árvores andantes e também não fazem disso um grande big deal.) Smile

Averróis escreveu:
Urânia escreveu:
E claro, é positivo pedir algumas justificações. Contribui para o debate, ajuda-nos a perceber o fundamento dquela opinião em particular. Mas nem sempre essas fundamentações odedecem às leis da lógica ou da ciência. E ainda bem que assim é.

Pois não. E nesse caso eu mantenho a minha discórdia e a pessoa, por sua vez, pode continuar a manter a sua opinião, mesmo que eu apresente dados que não condizem com a sua tentativa de fazer uma leitura da realidade.

Mas tu estás num fórum a pedir validações ciêntificas quando se trata de opiniões e visões pessoais? Queres que toda a gente por cada coisa que diga tenha que a fundamentar convenientemente? Isso não faz sentido, porque não é o local certo. A ideia de um fórum não é essa.

Averróis escreveu:
Urânia escreveu:
O que eu não concordo é no impingir que as outras pessoas tenham que ter os mesmos ideais. Seja qual for a nossa visão. Acho que ganhamos com o respeito mútuo pelas nossas diferenças, pensamentos, ideias.
Acho que a ciência deve estar à parte disso, não deve combater, não deve se auto-proclamar defensora da verdade. Deve simplesmente ser um filtro. Smile

Eu por questionar a objectividade da alegação de um indivíduo não estou a "impingir" o que quer que seja, não estou a obrigar ninguém a ter os mesmos ideais que eu. Respeito mútuo não significa que não haja discórdia. Foi esboçada uma diferença e não uma falta de respeito. A minha participação apela exactamente a essa funcionalidade de filtragem / triagem da via científica.

Por estares a questionar a objectividade de uma alegação podes estar a obrigar alguém a ter mesmos ideais que tu. Pelo simples facto de estares a considerar como verdade a objectividade e para outra pessoa pode não ser. E continuo a dizer: é tão válida a tua opinião, como qualquer outra. A tua pode ser mais ciêntifica, a de outra pessoa pode ser outra coisa.

Eu não falei em falta de respeito. Falei em ter respeito mútuo pelas nossas diferenças, pensamentos e ideias. É algo diferente. Não disse que tu faltavas ao respeito. O que eu disse, é que se as pessoas não te apresentam os argumentos como tu os querias, invalidas a opinião dessa pessoa. Podes e deves discordar, outra coisa é invalidar. E se calhar não estás a reparar nisso.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jul 06, 2013 1:08 am

Urânia escreveu:
Eu posso dizer: "Eu acredito em pandas azuis." Na minha verdade existem pandas azuis. E eu não estou a dizer para tu acreditares que sim.

 Noção de "verdade" mais estranha de sempre Razz

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jul 06, 2013 1:20 am

Ceinwyn escreveu:
Urânia escreveu:
Eu posso dizer: "Eu acredito em pandas azuis." Na minha verdade existem pandas azuis. E eu não estou a dizer para tu acreditares que sim.

 Noção de "verdade" mais estranha de sempre Razz

Seja.
A verdade raramente consegue ser utilizada como algo absoluto.
Grande parte das vezes, a verdade é relativa. E aquilo que é verdade para mim, pode não o ser para ti. Pode não o ser para mais ninguém.
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Sab Jul 06, 2013 8:51 pm

Urânia escreveu:
Em primeiro lugar, peço desculpa por este já longo off topic. Se calhar depois alguém que mude estes posts de lugar.

Averróis escreveu:
Urânia escreveu:
Mas uma coisa são as truth claims. Outra coisa é alguém dizer: "isto é verdade para mim".

Mas neste caso já é uma truth claim. A partir do momento em que se pretende falar de verdades já estamos a falar de truth claims e daí que seja positivo justificar essas tentativas para apurar se condizem com a verdade ou não, tanto quanto possível (por outras palavras: filtrar a objectividade da subjectividade).

Lá está não concordo contigo. Uma verdade que seja minha, e que eu assuma como verdade para mim, não tem que ser uma verdade universal, uma verdade ciêntifica, ou uma verdade que eu tenha que justificar com recursos a dados estatisticos. No entanto eu posso partilhar essa visão com as pessoas do fórum sem ter que me preocupar com mais nada.
Podes e és livre de concordar com ela, ou não. Mas não deves tornar inválida, só porque aos olhos da ciência não está provado.

Eu posso dizer: "Eu acredito em pandas azuis." Na minha verdade existem pandas azuis. E eu não estou a dizer para tu acreditares que sim.

Tu a seguir perguntas, mas tens provas? E eu digo: Eu vi um panda azul da minha janela. E para mim isso é suficiente. Smile E qual é o problema? Sou eu que vivo com essa ideia, e não me incomoda nem estou a incomodar mais ninguém. Estou a partilhar apenas essa ideia.
Não faço do panda azul o meu Deus (tal como há pessoas que já viram árvores andantes e também não fazem disso um grande big deal.) Smile

Urânia, discordo de ti. Repara que, bem vistas as coisas, tu não estás a falar da verdade, estás a falar das tentativas de leitura da verdade. Leituras da verdade são diferentes da verdade propriamente dita, pois muitas vezes não condizem com ela por variadas razões (viés cognitivo, viés de confirmação, entre vários outros erros indutivos e limitações da nossa compreensão finita). São tentativas de aproximação e como tal podem ou não ser inferências suficientemente justificadas e estão sujeitas à possibilidade de equívoco.
E estás a chamar "verdades" a essas leituras (a usar o termo num sentido lato), ao invés de as reconheceres como tentativas altamente subjectivas de compreender a verdade, muitas vezes despegadas da confirmação/justificação a partir da objectividade possível de apurar. Ora em termos epistemológicos isso não é uma verdade, stricto sensu. não é considerado um conhecimento mas sim uma crença. Seria praticamente um solipsismo dizer que não há mesmo verdade nenhuma objectiva porque é tudo relativo e tudo é uma verdade (mesmo o que é mutuamente exclusivo, incompatível entre si).
Os aviões voam independentemente de uma pessoa achar que "os aviões nunca voam" na sua "verdade" (que não é uma verdade, mas uma tentativa de leitura da verdade).

Urânia escreveu:
Averróis escreveu:
Urânia escreveu:
E claro, é positivo pedir algumas justificações. Contribui para o debate, ajuda-nos a perceber o fundamento dquela opinião em particular. Mas nem sempre essas fundamentações odedecem às leis da lógica ou da ciência. E ainda bem que assim é.

Pois não. E nesse caso eu mantenho a minha discórdia e a pessoa, por sua vez, pode continuar a manter a sua opinião, mesmo que eu apresente dados que não condizem com a sua tentativa de fazer uma leitura da realidade.

Mas tu estás num fórum a pedir validações ciêntificas quando se trata de opiniões e visões pessoais? Queres que toda a gente por cada coisa que diga tenha que a fundamentar convenientemente? Isso não faz sentido, porque não é o local certo. A ideia de um fórum não é essa.

1. Não peço validações científicas "por cada coisa que me digam". Se assim fosse eu teria de estar a pedir validações científicas em todos os tópicos. O que é incorrecto e é uma generalização que estás a fazer, proventura até um straw man.
2. Aqui foi abordada uma questão empírica, falseável, e não uma questão de preferências, como tal é natural que peça verificações científicas para discutir de forma mais aprofundada o assunto.
3. Again: Ninguém é obrigado a aderir à minha iniciativa de debater o assunto de forma científica. Estou no meu direito de propor esta discussão tal como os indivíduos estão no seu direito de não aderir.

Urânia escreveu:
Averróis escreveu:
Urânia escreveu:
O que eu não concordo é no impingir que as outras pessoas tenham que ter os mesmos ideais. Seja qual for a nossa visão. Acho que ganhamos com o respeito mútuo pelas nossas diferenças, pensamentos, ideias.
Acho que a ciência deve estar à parte disso, não deve combater, não deve se auto-proclamar defensora da verdade. Deve simplesmente ser um filtro. Smile

Eu por questionar a objectividade da alegação de um indivíduo não estou a "impingir" o que quer que seja, não estou a obrigar ninguém a ter os mesmos ideais que eu. Respeito mútuo não significa que não haja discórdia. Foi esboçada uma diferença e não uma falta de respeito. A minha participação apela exactamente a essa funcionalidade de filtragem / triagem da via científica.

Por estares a questionar a objectividade de uma alegação podes estar a obrigar alguém a ter mesmos ideais que tu. Pelo simples facto de estares a considerar como verdade a objectividade e para outra pessoa pode não ser. E continuo a dizer: é tão válida a tua opinião, como qualquer outra. A tua pode ser mais ciêntifica, a de outra pessoa pode ser outra coisa.

Eu não falei em falta de respeito. Falei em ter respeito mútuo pelas nossas diferenças, pensamentos e ideias. É algo diferente. Não disse que tu faltavas ao respeito. O que eu disse, é que se as pessoas não te apresentam os argumentos como tu os querias, invalidas a opinião dessa pessoa. Podes e deves discordar, outra coisa é invalidar. E se calhar não estás a reparar nisso.

Por estar a questionar a objectividade de uma alegação estou a questionar a objectividade de uma alegação e nada mais. Tudo o resto é interpretação tua adicional. Discórdia, questionar, debater, discutir é diferente de obrigar as outras pessoas a terem os mesmos ideais que os nossos.

Falaste em respeito mútuo pelas nossas diferenças, e eu não desrespeitei mutuamente as diferenças. Simplesmente coloquei-as em discussão, que é exactamente para isso (entre outras coisas) que serve um tópico de discussão (discussão =/= aceitação compulsiva). Não invalidei a opinião, onde é que invalidei a opinião? Discordei, com recurso a dados, e solicitei dados que pudessem corroborar essa opinião contrária. Se calhar também não estás a reparar nisso. Razz

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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Dom Jul 07, 2013 7:29 am

Mas ninguem está a falar de hipoteses altamente especulativas. A realidade é a realidade ponto. O modo de a interpretar é que pode ser relativo, certo. Mas é melhor darmos exemplos concretos em vez de estarmos a falar no astracto.

Já dei um exemplo que me parece importante e ao qual tu não destes uma resposta que me parecesse convincente. Na grecia antiga especulava-se que a terra era redonda. Apesar de não haverem estudos o ser humano foi capaz de chegar a uma verdade mas sem terem argumentos que comprovasse tal coisa. Aí os mais cepticos disseram que essa verdade não era fundamentada e por isso essa verdade acabou por cair em esquecimento.

Isto é um exemplo de como nem sempre ausencia de provas tira a razão á pessoa. Ou seja, é possivel ter razão e mesmo assim perder um debate por falta de provas e argumentos. Não é por alguem ter argumentos mais fundamentados que está mais proximo da verdade pois existe a possibilidade de estar errado mesmo com melhores argumentos.

Claro que para debatermos algo temos de recorrer à argumentos, certo, mas isso só significa que os nossos debates não têm um objectivo de chegar a uma verdade absoluta. O Objectivo é apenas a transmissão de percepções é irrelevante quem tem razão ou não, percebes onde quero chegar Averrois? A questão é que todos temos a noção de que as nossas opiniões valem o que valem, são meras opiniões e longe de mim achar-me mais certo do que alguem. Mas aquilo que os chamados empiristas ou racionalistas fazem é supervalorizar a sua perceção em relação à dos outros considerando mais certa porque "têm estudos que o comprovam". Quando isso não é verdade, como já expliquei em cima.

Se é mais saudavel viver no campo ou na cidade, é algo que nunca vamos saber ao certo, porque existem demasiados factores que influenciam a saude da pessoa. Só que o que esta mal a meu ver, é que, enquanto eu admito que a minha opinião é possivel de estar errada, os empiristas já têm a certeza de que a cidade é melhor, porque tem um estudo ou outro que o comprova. Talves daqui a alguns anos venha a aparecer um estudo diferente que contradiga o que eles acham agora.

Concluindo apesar de haver verdades aferiveis nem todas são. Muitas não podem ser alcançadas. Já Socrates dizia que está mais proximo da verdade aquele que não sabe nada, do que o que acha saber algo porque tem "provas concretas"...
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MensagemAssunto: Re: O fim da sociedade   Dom Jul 07, 2013 3:11 pm

Váli escreveu:
Mas ninguem está a falar de hipoteses altamente especulativas. A realidade é a realidade ponto. O modo de a interpretar é que pode ser relativo, certo. Mas é melhor darmos exemplos concretos em vez de estarmos a falar no astracto.

Já dei um exemplo que me parece importante e ao qual tu não destes uma resposta que me parecesse convincente. Na grecia antiga especulava-se que a terra era redonda. Apesar de não haverem estudos o ser humano foi capaz de chegar a uma verdade mas sem terem argumentos que comprovasse tal coisa. Aí os mais cepticos disseram que essa verdade não era fundamentada e por isso essa verdade acabou por cair em esquecimento.

Os cépticos nesse caso eram os que não aceitavam que a terra era plana e preferiram investigar cientificamente o mundo, usando um cepticismo científico.
E haviam estudos sim, bem como factos e evidências que eram usadas para sustentar a ideia da terra ser redonda, simplesmente não tinham o rigor padronizado que há agora, mas os princípios base de investigação são os mesmos: seguir as evidências.
Eu já apontei alguns deles, mas tu aparentemente não leste. Passo a repetir:

"Para isso terias de partir da premissa que o argumento pode ser verdadeiro a priori. Mas como te disse com o exemplo dos dados, quando se desconhecem os evidências, desconhece-se se o argumento é válido/verdadeiro ou não. Dizer que é válido à partida é dar uso a uma premissa não estabelecida, o que é uma péssima forma de tentar fazer um silogismo.
O formato da terra foi determinado com recurso aos dados concretos, e não com vontades ou desejos. A curvatura concreta da terra é independente da vontade individual do que cada indivíduo quer pensar acerca dela, quer queira reconhecê-la como um curvatura ou não.

Na verdade o teu exemplo funciona contra ti: Aqueles que insistiam que a terra era plana não queriam dar ouvidos aos dados concretos, nem justificações, ignorando os dados que estavam a ser adquiridos a respeito da curvatura terrestre (como a diferença do conjunto de estrelas observáveis de acordo com a posição geográfica - uma diferença que faria sentido numa curvatura terrestre e não num plano - bem como o que era possível de apurar a respeito das montanhas que se revelam a partir do topo no horizonte, quando se navega de barco, etc), porque preferiam dar antes asas à sua crença e vontade pessoal, ao que lhes parecia intuitivo, ao invés de justificarem as suas crenças com base em informação minimamente concreta, que era o que se se devia obter através do estudo da objectividade, de uma forma científica.

O facto da Terra ser curva é algo contra-intuitivo. Porque para um leigo com as limitações tecnológicas dessa altura, a terra dificilmente parece ser curva, pelo menos não de uma forma facilmente perceptível. Outra coisa que é contra-intuitiva é a Terra a descrever uma orbita em torno do sol, e a lua uma órbita em torno da Terra."

Váli escreveu:
Isto é um exemplo de como nem sempre ausencia de provas tira a razão á pessoa. Ou seja, é possivel ter razão e mesmo assim perder um debate por falta de provas e argumentos. Não é por alguem ter argumentos mais fundamentados que está mais proximo da verdade pois existe a possibilidade de estar errado mesmo com melhores argumentos.

1 - Não estavam na ausência de provas / evidências.
2 - Só sabes se estás correcto quando algo é provado, demonstrado. Até lá é indiferenciável de equívoco, principalmente quando 1001 pessoas diferentes podem achar coisas diferentes. Não se pode partir do princípio que estão todos correctos a priori pois isso terá de ser necessariamente falso, algo não pode ser o que não é (pois alguns dizem que algo é o que os outros dizem que não é). Mas mais importante: podem estar todos incorrectos.
3 - Lá porque nunca se sabe quando o Zé António poderá estar correcto em algo, não significa que tenhamos de evitar questionar a objectividade das coisas ditas pelo Zé António. O momento de achar que o Zé António está de facto correcto é quando isso ficou demonstrado. Até lá estamos injustificados em acreditar no Zé António ou em qualquer outro indivíduo que diz as coisas "só porque sim".


Váli escreveu:
Claro que para debatermos algo temos de recorrer à argumentos, certo, mas isso só significa que os nossos debates não têm um objectivo de chegar a uma verdade absoluta. O Objectivo é apenas a transmissão de percepções é irrelevante quem tem razão ou não, percebes onde quero chegar Averrois?

No meu caso o meu objectivo é apurar a realidade tanto quanto possível. Outras pessoas têm outros objectivos diferentes. Como tal, eu preocupo-me em tentar ter o menor número de crenças injustificadas, e buscar antes uma maior objectividade neste tipo de truth claims. Outras pessoas são livres de não aderir a esta forma de encarar as coisas, tal como eu sou livre de encarar da forma como encaro. Lancei o debate sobre o assunto, só adere quem quer.


Váli escreveu:
A questão é que todos temos a noção de que as nossas opiniões valem o que valem, são meras opiniões e longe de mim achar-me mais certo do que alguem. Mas aquilo que os chamados empiristas ou racionalistas fazem é supervalorizar a sua perceção em relação à dos outros considerando mais certa porque "têm estudos que o comprovam". Quando isso não é verdade, como já expliquei em cima.

Um empirista está, por definição, determinado em seguir as provas até onde elas o levarem, mesmo que elas vão na direcção contrária à sua vontade ou contra as hipóteses iniciais que tinha colocado. Por exemplo: Por mais que um empirista gostasse de comer pudim e outros doces a toda a hora e instante, o empirista não estará disposto a propor que os pudins e doces em geral são óptimos para a saúde quando consumidos a toda a hora e instante, sem que hajam provas de que tal seja de facto recomendável, verdadeiro. Vontades, desejos, wishful thinking e crenças são diferentes de conhecimentos, verdades. E como tal é importante saber diferenciar os dois.

Váli escreveu:
Se é mais saudavel viver no campo ou na cidade, é algo que nunca vamos saber ao certo, porque existem demasiados factores que influenciam a saude da pessoa. Só que o que esta mal a meu ver, é que, enquanto eu admito que a minha opinião é possivel de estar errada, os empiristas já têm a certeza de que a cidade é melhor, porque tem um estudo ou outro que o comprova. Talves daqui a alguns anos venha a aparecer um estudo diferente que contradiga o que eles acham agora.

Aparentemente não percebeste patavina do que aqui foi colocado. Não é uma certeza. É apontar que os factos não suportam as alegações e lançar com isso a discussão para avaliar se é justificado ou não afirmar o que foi afirmado.

Váli escreveu:
Concluindo apesar de haver verdades aferiveis nem todas são. Muitas não podem ser alcançadas. Já Socrates dizia que está mais proximo da verdade aquele que não sabe nada, do que o que acha saber algo porque tem "provas concretas"...

Foi a partir das provas concretas, entre outras coisas, que a humanidade desenvolveu tecnologias funcionais como a Internet, que dependem da eficiência do método científico para apurar a realidade.
O meu argumento é: Estamos mais justificados em aceitar algo com base em provas concretas do que com base em mero "diz que disse". E sim, a certeza absoluta é um conceito porventura inatingível. Mesmo os conhecimentos científicos devem ser sujeites a revisão sempre que surgirem novas provas, novas evidências, de forma a melhorá-los. Não têm de ser encarados como pilares absolutamente estáticos, mas como pirâmides/amontoados de conhecimentos que podem e devem ser expandidos e remodelados sempre que se obtenham novas evidências, como de resto tem sido até agora. A ciência tem de ser auto-correctiva, para ser ciência.

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