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 Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?

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Aelle
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MensagemAssunto: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Sex Mar 27, 2009 5:30 pm

Na verdade, Hitler desconhecia a História. Ou nao gostava dela. Os germanicos já tiveram o seu espaço vital. Já dominaram toda a Europa Ocidental. O que falhou? Vejamos o que diz o Historiador Bryan Ward-Perkins.

"O que aconteceu à cultura germanica no Ocidente pós-romano é significativa e radicalmente diferente do que aconteceu à cultura dos árabes depois da sua bem sucedida invasao do Próximo Oriente e África do Norte no século VII, e vale a pena explorar essa diferença. Em muitos aspectos, as conquistas árabes e germanicas assemelham-se. - ambas foram levadas a cabo predominantemente por tribos ferozes e ambas se apossaram do território de impérios antigos e sofisticados. Ao princípio, o domínio árabe também pareceu semelhante ao dos estados germanicos pós-romanos no Ocidente. - com uma pequena elite militar mandando numa populaçao que continuava a viver muito como antes.

Contudo, o impacto cultural das invasoes árabes foi muito mais radical do que o dos conquistadores gemanicos no Ocidente. Tal como na Gália, onde a populaçao indígena conquistada assumiu por fim a identidade de "francos", também no Próximo Oriente e África do Norte quase toda a gente acabou por se tornar "árabe". Mas, ao faze-lo, também adoptaram quer a língua quer a religiao dos conquistadores, o árabe e o Islao.

É como se o povo da Gália, os antepassados dos franceses tivesse adoptado o paganismo e a lingua germanica dos francos.

Uma razao para esta diferença deve residir no facto de os conquistadores árabes, embora poucos em número, tenham entrado no Império sob a bandeira de uma nova religiao cujo texto sagrado estava escrito em árabe. Esta religiao provou entao ser correcta e poderosa ao dar aos árabes vitórias estrondosas, quer sobre os persas, quer sobre os romanos do Oriente. Nestas circunstancias, os árabes nao se iriam converter ao cristianismo, nem iam abandonar a sua língua, embora ficassem muito satisfeitos por adoptar outras características sofisticadas da vida dos romanos do Oriente, tal como o hábito dos seus governantes de residir em palácios ornamentados com mosaicos e mármores. O Islao e o árabe mantiveram-se no amago da identidade dos conquistadores, e por isso eram as pessoas entre a populaçao nativa que queriam tornar-se "árabes" que tinham de mudar a sua religiao e a sua língua.

Ao contrário dos árabes, os invasores germanicos entraram no império com uma identidade cultural altamente flexível. Era possível para um franco ser muito franco, ao mesmo tempo que falava uma língua baseada no latim e prestava culto num santuário de um santo galo-romano como Sao Martinho de Tours. Culturalmente, os invasores germanicos foram muito acomodatícios a longo prazo. Mas também vale a pena recordar que, quando se tratou da sua identidade política, foram os galo-romanos que por fim tiveram de se ajustar a tornarem-se "francos". A fusao de povos que emergiu da fixaçao germanica levou séculos a desenvolver-se e foi um compromisso - nao foi uma simples questao de povos germanicos a afundarem-se rapidamente e sem deixar rasto no subsolo romano."

Em conclusao, os próprios povos germanicos, senhores de toda a Europa Ocidental, abdicaram da sua própria cultura, e da sua própria religiao. Embora os casamentos com as etnias locais (os romanos, por exemplo) fossem proibidos durante um certo tempo, também isso se desfez, e finalmente houve a fusao dos povos. Mas 500 anos mais tarde, os guerreiros pagaos do Norte, viriam vingar a traiçao dos seus primos germanicos do sul... E esses toda a gente sabe quem sao.

É errado considerar os judeus como os destruidores da grandiosa cultura germanica. Quando na verdade foram os próprios germanicos os seus arquitectos. As lutas entre os germanicos cristaos do Sul e os germano-escandinavos pagaos do Norte atingiram níveis de barbaridade terríveis, principalmente da parte dos cristaos, que finalmente converteram o último rei pagao ao cristianismo. Tópico para outros artigos. Smile
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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Sab Mar 28, 2009 12:17 pm

Considero que o paganismo, e a cultura que dele advém, falhou por ser demasiado benevolente para o exterior. Exemplo: quando os primeiros padres do (na altura chamado) Cristo Branco desembarcaram na Irlanda, os druidas celtas abriram os braços para os receber... E em troca foram chacinados. A cultura pagã não afirma que não existem outros deuses. Afirma sim, e crê, que o poder desses deuses depende da adoração a eles. Nos locais em que as pessoas mais acreditam em Alá, este dará grandes mostras do seu poder. Nos locais que se veneram Hórus, este irá abençoar os seus seguidores. E por aí em diante. Os judeus apenas são culpados de algo: ter trazido para a Europa uma nova religião. Isso não tem mal nenhum. O uso que se deu a essa religião é que resultou em inúmeras atrocidades cometidas por gente que não compreendia a dita religião.

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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Ter Abr 19, 2011 1:09 pm

Floresta, Ex-Odal escreveu:
Considero que o paganismo, e a cultura que dele advém, falhou por ser demasiado benevolente para o exterior.


Concordo perfeitamente. Também foi por isso que o "cristianismo" que chegou aos nossos dias foi aquele que conhecemos... as outras correntes "cristâs" eram demasiado benevolentes para que fossem escolhidas por Constantino: não serviam o seu propósito de afirmar o seu poder ("Um só deus, um só imperador").
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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Ter Abr 19, 2011 2:52 pm

Airmid escreveu:
Floresta, Ex-Odal escreveu:
Considero que o paganismo, e a cultura que dele advém, falhou por ser demasiado benevolente para o exterior.


Concordo perfeitamente. Também foi por isso que o "cristianismo" que chegou aos nossos dias foi aquele que conhecemos... as outras correntes "cristâs" eram demasiado benevolentes para que fossem escolhidas por Constantino: não serviam o seu propósito de afirmar o seu poder ("Um só deus, um só imperador").


Aproveito para dar alguns exemplos de credos religiosos que sobreviveram bem aos tempos, apesar de serem - sem qualquer sombra de dúvida - dos mais benevolentes da história. De facto eles safaram-se tão bem que até são (comprovadamente) das crenças mais antigas que existem ainda no activo, com muitos seguidores:

  • Hinduismo
  • Budismo
  • Taoismo



Tudo isto sem qualquer atitude predatória generalizada, sem se engajarem em cenas deprimentes do estilo "vamos dominar o mundo", o que contrasta bastante com as religiões abraãmicas.

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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Abr 20, 2011 12:05 am

Sim, realmente é verdade o que dizes, mas em relação ao Cristianismo a história tomou outro caminho.
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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Ter Abr 26, 2011 12:36 am

Averróis escreveu:
Airmid escreveu:
Floresta, Ex-Odal escreveu:
Considero que o paganismo, e a cultura que dele advém, falhou por ser demasiado benevolente para o exterior.


Concordo perfeitamente. Também foi por isso que o "cristianismo" que chegou aos nossos dias foi aquele que conhecemos... as outras correntes "cristâs" eram demasiado benevolentes para que fossem escolhidas por Constantino: não serviam o seu propósito de afirmar o seu poder ("Um só deus, um só imperador").


Aproveito para dar alguns exemplos de credos religiosos que sobreviveram bem aos tempos, apesar de serem - sem qualquer sombra de dúvida - dos mais benevolentes da história. De facto eles safaram-se tão bem que até são (comprovadamente) das crenças mais antigas que existem ainda no activo, com muitos seguidores:

  • Hinduismo
  • Budismo
  • Taoismo



Tudo isto sem qualquer atitude predatória generalizada, sem se engajarem em cenas deprimentes do estilo "vamos dominar o mundo", o que contrasta bastante com as religiões abraãmicas.


Tens muita razão Averróis, mas se o meu conhecimento da expansão do Cristianismo não me falha (e ele é bem incompleto) na altura que o Cristianismo começou a ser a "lei" na Europa, ninguém se preocupou com a Ásia. Aliás, em toda a altura da expansão do Cristianismo, ouvi relatos de povos africanos forçados a aceitarem Cristo, povos americanos a aceitar Cristo etc etc etc, mas não me recordo de alguém fazer uma campanha pela Ásia por causa disso! O que explica, e bastante, a razão dessas três terem sobrevivido (melhor) até hoje.


P.S.: Floresta, Ex-Odal afirmou certas coisas com base nos seus conhecimentos e memórias de conhecimentos previamente adquiridos, sem consultar dados ou factos previamente antes de fazer tais afirmações. Caso você veja algum erro no texto, deixe um comentário explicando o erro e dizendo a sua correcção e Floresta, Ex-Odal fará o possível (dentro dos limites da sua preguiça) para emendar as afirmações que fez. Floresta, Ex-Odal não emendará erros de pontuação ou gramática em jeito de protesto ao Aborto Ortográfico.

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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Ter Abr 26, 2011 5:50 am

Floresta, Ex-Odal escreveu:
Tens muita razão Averróis, mas se o meu conhecimento da expansão do Cristianismo não me falha (e ele é bem incompleto) na altura que o Cristianismo começou a ser a "lei" na Europa, ninguém se preocupou com a Ásia. Aliás, em toda a altura da expansão do Cristianismo, ouvi relatos de povos africanos forçados a aceitarem Cristo, povos americanos a aceitar Cristo etc etc etc, mas não me recordo de alguém fazer uma campanha pela Ásia por causa disso! O que explica, e bastante, a razão dessas três terem sobrevivido (melhor) até hoje.


Mas existiram alguns. O caso mais gritante é o das Filipinas onde a população é 90% Cristã - guess why!
Depois tens o varrimento da Ásia inteira pelos Mongóis com o seu Xamanismo, entre outras religiões que existiam na zona.
Outros exemplos são a Malásia - conquistada por nós, depois pelos holandeses, pelo Império Britânico, e que depois caiu perante o Islamismo - e a Índia, o local com mais Hindus, que foi sendo colonizada ligeiramente em alguns pontos por nós - Goa, Damão e Diu - e depois por outras impérios até acabar praticamente toda colonizada pelo Império Britânico. Duas centenas de anos depois de nós lá passarmos e a índia já estava completamente sob o controlo dos britânicos. Depois há outras terras desde Macau, Sri Lanka até Timor. Na Birmânia foi a mesma coisa, os Britânicos também meteram o bedelho. Em alguns sítios foram pequenas colónias estratégicas, noutros foram colonizações de escala considerável.
No geral a Ásia era um continente com uma oposição já considerável quando começámos a navegar por lá, era mais arriscado de conquistar que as Américas ou África pois nestes dois os indígenas viviam em comunidades não muito grandes e sem grandes impérios poderosos.

Felizmente no caso da Índia os interesses eram maioritariamente económicos. As Filipinas e a Malásia não tiveram tanta sorte, tal como a Indonésia inteira e diferentes outros pontos que caíram para os Cristãos ou para os Muçulmanos.

Edit: Ah, e não esquecer que a Rússia é maioritariamente cristã ortodoxa.

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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Jun 15, 2011 7:02 am

Sabem o que vos digo? O Cristianismo veio mesmo a calhar, foi apenas um veiculo de poder, não teve nada a ver com o que Jesus foi ou deixou de ser, apenas deu jeito estar ali, disponível naquele momento... ao alcance de quem quis dominar. A tristeza é termos ido todos atrás.
Confesso que desde cedo me fez confusão como é que uma religião que, supostamente nasce no outro lado do mundo, se enraizou profundamente aqui... milhares de Km de distância e como é que os deuses locais (como Atégina, Endovellicus, Trebarona, Tongoenabiagus...) cairam no esquecimento ou foram adaptados ás santidades Catolicas..
São variadíssimos os casos de igreijas e capelas erigidas em cima de locais sagrados. Por exemplo Santa Eufémia, aqui em Sintra, hoje é Santa Eufémia mas fora um local de Culto pagão á Deusa da Fertilidade. E como este tantos outros...
As pessoas pareciam não se importar com a Religião por de trás do culto, desde que existisse o culto, fosse ela Santa eufémia ou Grande mãe...
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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Jun 15, 2011 8:38 am

Sonia escreveu:
Sabem o que vos digo? O Cristianismo veio mesmo a calhar, foi apenas um veiculo de poder, não teve nada a ver com o que Jesus foi ou deixou de ser, apenas deu jeito estar ali, disponível naquele momento... ao alcance de quem quis dominar. A tristeza é termos ido todos atrás.
Confesso que desde cedo me fez confusão como é que uma religião que, supostamente nasce no outro lado do mundo, se enraizou profundamente aqui... milhares de Km de distância e como é que os deuses locais (como Atégina, Endovellicus, Trebarona, Tongoenabiagus...) cairam no esquecimento ou foram adaptados ás santidades Catolicas..
São variadíssimos os casos de igreijas e capelas erigidas em cima de locais sagrados. Por exemplo Santa Eufémia, aqui em Sintra, hoje é Santa Eufémia mas fora um local de Culto pagão á Deusa da Fertilidade. E como este tantos outros...
As pessoas pareciam não se importar com a Religião por de trás do culto, desde que existisse o culto, fosse ela Santa eufémia ou Grande mãe...


Sónia, porque basicamente as pessoas foram forçadas a aceitar o cristianismo. Houve etnocídio e apagaram-nos as culturas celtiberas da Peninsula Ibérica durante essas conquistas, atribuiram-nos à força uma nova identidade. Quando isso acontece não há muito a fazer. Tens o exemplo também da colonização dos nativos americanos ou dos africanos, que também foram convertidos à força e muitas das suas culturas autóctones - algumas milenares - foram eliminadas. Nós acabamos por fazer aos outros, que não tinham culpa nenhuma, o que nos fizeram a nós. Entrámos no ciclo da aculturação, como um filho que segue as pisadas e os maus exemplos do pai.

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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Jun 15, 2011 8:52 am

Não me parece de todo que fosse o caso aqui em território nacional... Numa terra tão habituada a lidar com a invasão e com a miscelânea de tantas culturas que por aqui passaram, o cristianismo que chega imediatamente após a presença Romana pagã aparece como mais uma... e acaba por ficar.

Concordo que existiu muito sangue e muita tortura em toda a europa, mas aqui penso que não foi tanto assim... primeiro estranhou-se e depois entranhou-se... como tantas outras coisas. Houve mais fogueiras sob a influência Pombalina do que com o aparecimento do cristianismo... não tenho dúvidas.
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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Jun 15, 2011 8:58 am


Nós acabamos por fazer aos outros, que não tinham culpa nenhuma, o que nos fizeram a nós. Entrámos no ciclo da aculturação, como um filho que segue as pisadas e os maus exemplos do pai.[/quote]


Não quero lançar nenhum debate mas atenção... de todas as culturas que sairam á conquista nós fomos das mais pacifistas, senão a mais pacifista! Tentámos sempre o contacto comercial (em proveito próprio, é certo) mas não entrámos a matar como por exemplo os Espanhóis e os Belgas que matavam e ocupavam primeiro e perguntavam depois. Por alguma razão somos os criadores da mestiçagem, não achavamos as outras culturas "assim tão inferiores" ao ponto de não nos misturarmos com elas... Claro que queriamos levar a fé além mar e tudo mais mas fomos bem meiguinhos á luz daquela época... e fomos a primeira nação a abulir a escravatura... Isto diz alguma coisa, não?
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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Jun 15, 2011 9:09 am

Sonia escreveu:
Não me parece de todo que fosse o caso aqui em território nacional... Numa terra tão habituada a lidar com a invasão e com a miscelânea de tantas culturas que por aqui passaram, o cristianismo que chega imediatamente após a presença Romana pagã aparece como mais uma... e acaba por ficar.

Concordo que existiu muito sangue e muita tortura em toda a europa, mas aqui penso que não foi tanto assim... primeiro estranhou-se e depois entranhou-se... como tantas outras coisas. Houve mais fogueiras sob a influência Pombalina do que com o aparecimento do cristianismo... não tenho dúvidas.


Sonia, a partir de Constantino a coisa ficou muito feia depois do Concelho de Niceia e alguns anos mais tarde, já com Teodósio I, os romanos adoptaram o Cristianismo oficialmente pelo império fora, fazendo com que os povos conquistados tivessem de aderir também ao cristianismo à força! Tudo o que era paganismo, heresia, diferença acabou por ser perseguido e arrancado da sociedade como se de ervas daninhas se tratasse, não só aqui mas também nos outras extensões de terra que os romanos controlavam. O cristianismo era visto como uma óptima ferramenta para tomar conta das culturas, desconstruí-las e atribuir-lhes novos vícios (crenças), que nos deixaram submissos. Roma pagã foi uma coisa, Roma após Constantino e Teodósio I foi uma coisa completamente diferente. Nesse aspecto o Cristianismo foi uma arma devastadora que apagou as culturas não só dos povos Ibéricos como de praticamente tudo o que eram povos Europeus onde os romanos tinham mão.

Tens o exemplo depois da perseguição aos judeus sefarditas da Península Ibérica que também foram convertidos à força, recebendo o nome de marranos. Enfim, o que não faltou foi um clima de hostilidade e uma grande orquestração para apagar a noção cultural que tínhamos por estas terras.

Os únicos que cá estiveram com uma posição tolerante e liberal perante as culturas que existiam foram os mouros, quando implementaram a taxação jizyah e o estatuto de dhimmis às pessoas, que podiam assim manter as suas culturas, línguas, costumes, tradições, religiões, etc... De resto todos vieram impor as suas culturas e os romanos então foram dos piores.

Já agora tens aqui um artigo sobre o assunto: http://algarvivo.com/arqueo/visigotico/cristianismo.html

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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Jun 15, 2011 9:17 am

Sonia escreveu:
Não quero lançar nenhum debate mas atenção... de todas as culturas que sairam á conquista nós fomos das mais pacifistas, senão a mais pacifista! Tentámos sempre o contacto comercial (em proveito próprio, é certo) mas não entrámos a matar como por exemplo os Espanhóis e os Belgas que matavam e ocupavam primeiro e perguntavam depois. Por alguma razão somos os criadores da mestiçagem, não achavamos as outras culturas "assim tão inferiores" ao ponto de não nos misturarmos com elas... Claro que queriamos levar a fé além mar e tudo mais mas fomos bem meiguinhos á luz daquela época... e fomos a primeira nação a abulir a escravatura... Isto diz alguma coisa, não?


Sonia, não fomos nenhuns santos, nós fomos os proponentes do comércio de escravos na Europa e não julges que fomos meigos com as colonizações que fizemos.
Sabes o que carregávamos nas velas? A Cruz da Ordem de Cristo. Nós éramos mais um agente em busca de evangelizar e destruir culturas. Efectivamente destruímos. Olha os nativos americanos e os africanos perderam as suas culturas à pala disso e ainda não se recuperaram dos danos que causámos.

Lá porque os Espanhóis ou holandeses ou quem quer que seja tenham sido muito, muito, muito maus, não significa que nós não sejamos muito maus nesse aspecto também. Neste aspecto a nossa maldade não se mede pela comparação com os piores exemplos que existem, mas sim com a observação objectiva da maldade que cometemos por si só.

Quando a escravatura foi abolida, já estávamos no Iluminismo e já a maioria das sociedades na Europa estavam em processo de liberalização, reforma profunda na sociedade e adopção do secularismo. Antes disso éramos mais um satélite cristão no meio disto tudo, a apagar culturas por onde passávamos e a espalhar o cristianismo como uma doença.

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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Jun 15, 2011 9:23 am

Não posso discurdar contigo, já que o que relatas são, efectivamente factos históricos! Apenas realço que essa transição aqui em Portugal não foi tão violenta como noutros pontos da Europa, como por exemplo na Bretanha com a criação da Muralha de Adriano aquando da presença Romana. A Peninsula Ibérica sempre foi um pedaço cobiçado por muitos e em permanente invasão, o que fez da conversão cristã apenas" mais uma"... que acabou por ficar...
Claro que existiu massacre! Não tenhamos duvidas! Quando uma ideologia se sobrepõe a outra pela força há sempre quem tente resistir...
no caso da Peninsula Ibérica essa resistência não constituiu por si só base para um conflito já que os soberanos eram os mesmos sob o mesmo Império, os Deuses apenas adoptaram outros nomes, outras caras.... e o povo adaptou-se.
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MensagemAssunto: Re: Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?   Qua Jun 15, 2011 9:30 am

Averróis escreveu:
Sonia escreveu:
Não quero lançar nenhum debate mas atenção... de todas as culturas que sairam á conquista nós fomos das mais pacifistas, senão a mais pacifista! Tentámos sempre o contacto comercial (em proveito próprio, é certo) mas não entrámos a matar como por exemplo os Espanhóis e os Belgas que matavam e ocupavam primeiro e perguntavam depois. Por alguma razão somos os criadores da mestiçagem, não achavamos as outras culturas "assim tão inferiores" ao ponto de não nos misturarmos com elas... Claro que queriamos levar a fé além mar e tudo mais mas fomos bem meiguinhos á luz daquela época... e fomos a primeira nação a abulir a escravatura... Isto diz alguma coisa, não?


Sonia, não fomos nenhuns santos, nós fomos os proponentes do comércio de escravos na Europa e não julges que fomos meigos com as colonizações que fizemos.
Sabes o que carregávamos nas velas? A Cruz da Ordem de Cristo. Nós éramos mais um agente em busca de evangelizar e destruir culturas. Efectivamente destruímos. Olha os nativos americanos e os africanos perderam as suas culturas à pala disso e ainda não se recuperaram dos danos que causámos.

Lá porque os Espanhóis ou holandeses ou quem quer que seja tenham sido muito, muito, muito maus, não significa que nós não sejamos muito maus nesse aspecto também. Neste aspecto a nossa maldade não se mede pela comparação com os piores exemplos que existem, mas sim com a observação objectiva da maldade que cometemos por si só.

Quando a escravatura foi abolida, já estávamos no Iluminismo e já a maioria das sociedades na Europa estavam em processo de liberalização, reforma profunda na sociedade e adopção do secularismo. Antes disso éramos mais um satélite cristão no meio disto tudo, a apagar culturas por onde passávamos e a espalhar o cristianismo como uma doença.




.... Oh pá o que a malta queria era ver indigenas despidas e beber uns copos... nem inteligência tivemos para criar um Império de tão bebados que estavamos com o ouro e o poder recém adquirido com a venda dos bens trazidos da India... Nem nos dava-mos ao trabalho de os transformar dando esse beneficio á Flandres... e depois iamos lá comprar a matéria trasnformada... fomos uns preguiçosos e debochados... Mas assassinos e destruidores de culturas...não. Temos de olhar para a história á luz dos acontecimentos da altura. Aquilo que hoje soa a martírio, naquela época era o comum, o normal. E olha que hoje há verdadeiros martírios por aí capazes de envergonhar qualquer bárbaro...
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