Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?

Averróis escreveu:

Sonia escreveu:

Não quero lançar nenhum debate mas atenção... de todas as culturas que sairam á conquista nós fomos das mais pacifistas, senão a mais pacifista! Tentámos sempre o contacto comercial (em proveito próprio, é certo) mas não entrámos a matar como por exemplo os Espanhóis e os Belgas que matavam e ocupavam primeiro e perguntavam depois. Por alguma razão somos os criadores da mestiçagem, não achavamos as outras culturas "assim tão inferiores" ao ponto de não nos misturarmos com elas... Claro que queriamos levar a fé além mar e tudo mais mas fomos bem meiguinhos á luz daquela época... e fomos a primeira nação a abulir a escravatura... Isto diz alguma coisa, não?

Sonia, não fomos nenhuns santos, nós fomos os proponentes do comércio de escravos na Europa e não julges que fomos meigos com as colonizações que fizemos.
Sabes o que carregávamos nas velas? A Cruz da Ordem de Cristo. Nós éramos mais um agente em busca de evangelizar e destruir culturas. Efectivamente destruímos. Olha os nativos americanos e os africanos perderam as suas culturas à pala disso e ainda não se recuperaram dos danos que causámos.

Lá porque os Espanhóis ou holandeses ou quem quer que seja tenham sido muito, muito, muito maus, não significa que nós não sejamos muito maus nesse aspecto também. Neste aspecto a nossa maldade não se mede pela comparação com os piores exemplos que existem, mas sim com a observação objectiva da maldade que cometemos por si só.

Quando a escravatura foi abolida, já estávamos no Iluminismo e já a maioria das sociedades na Europa estavam em processo de liberalização, reforma profunda na sociedade e adopção do secularismo. Antes disso éramos mais um satélite cristão no meio disto tudo, a apagar culturas por onde passávamos e a espalhar o cristianismo como uma doença.

Não relaciones a Ordem de Cristo com esse tipo de evangelização destruidora de culturas. A Ordem de Cristo era uma reformação da Ordem Templária em Portugal, e a Ordem manteve a sua natureza, mudando apenas de nome. Os Templários seguiam uma visão do cristianismo "aberta", e iam buscar elementos de diversas outras culturas e mesmo religiões. Todas as filosofias e mesmo doutrinas religiosas eram alvo de investigação pelos Templários. Até mesmo elementos de paganismo eram incorporados no seio interno da Ordem. Se duvidares, há imensa investigação sobre a Ordem dos Templários e a Ordem de Cristo, aconselho "Os Templários na Formação de Portugal" de Paulo Alexandre Loução, e "Dos Templários à Ordem de Cristo" de Pedro Silva. Também tenho um ensaio sobre o assunto se te interessar. O evangelismo violento de que falas, era praticado por membros do clero da Igreja Católica, não era devido à Ordem de Cristo, que poderia fomentar violência em termos bélicos, mas em termos religiosos era outra questão.

Sonia escreveu:

Não posso discurdar contigo, já que o que relatas são, efectivamente factos históricos! Apenas realço que essa transição aqui em Portugal não foi tão violenta como noutros pontos da Europa, como por exemplo na Bretanha com a criação da Muralha de Adriano aquando da presença Romana. A Peninsula Ibérica sempre foi um pedaço cobiçado por muitos e em permanente invasão, o que fez da conversão cristã apenas" mais uma"... que acabou por ficar...
Claro que existiu massacre! Não tenhamos duvidas! Quando uma ideologia se sobrepõe a outra pela força há sempre quem tente resistir...
no caso da Peninsula Ibérica essa resistência não constituiu por si só base para um conflito já que os soberanos eram os mesmos sob o mesmo Império, os Deuses apenas adoptaram outros nomes, outras caras.... e o povo adaptou-se.

Sónia, obviamente que há sempre um exemplo mais extremo aqui ou acolá. Não é isso que está em causa. Não estou a defender que fomos os piores. Estou simplesmente a tratar a história por aquilo que ela foi, reconhecendo o que realmente aconteceu e que não pode ser relatado através de eufemismos ou branqueado só porque existiram exemplos piores.
Exactamente pela Península Ibérica ter sido um pedaço muito cobiçado por muitos povos, a cabeça da Europa, a Hispania - conforme era chamada pelos Romanos - é que tiveram de tomar medidas drásticas e imediatas para levar à conversão do povo e tentar assegurar o território. É mais prático e rápido destruir uma cultura inteira e implantar uma nova noção identitária do que estar com falinhas mansas e a converter gradualmente: isso é pouco eficiente e só vai resultando a longo prazo. A maioria das pessoas não está com vontade de abandonar o seu legado histórico para aceitar outro imposto por terceiros invasores. Não é razoável e é perder a honra, sentido de identidade. Não me parece que alguém esteja disposto a isso voluntariamente num espaço de tempo tão curto.
O que sabemos é que os Romanos escravizavam os próprios povos que conquistavam e faziam deles o que bem entendiam, para servir os seus próprios interesses hegemónicos... Estavam pouco preocupados com a soberania das culturas existentes nestes territórios. Acho que é de mau tom pensar que as pessoas é que foram voluntariamente renegar a sua própria cultura e legado.

Sonia escreveu:

.... Oh pá o que a malta queria era ver indigenas despidas e beber uns copos... nem inteligência tivemos para criar um Império de tão bebados que estavamos com o ouro e o poder recém adquirido com a venda dos bens trazidos da India... Nem nos dava-mos ao trabalho de os transformar dando esse beneficio á Flandres... e depois iamos lá comprar a matéria trasnformada... fomos uns preguiçosos e debochados... Mas assassinos e destruidores de culturas...não. Temos de olhar para a história á luz dos acontecimentos da altura. Aquilo que hoje soa a martírio, naquela época era o comum, o normal. E olha que hoje há verdadeiros martírios por aí capazes de envergonhar qualquer bárbaro...

Hehe, antes fosse isso. Repara que nós fomos destruidores de culturas. É só observares o que aconteceu aos nativos das colónias portuguesas, comparar o que sabemos do antes e o que veio no depois.. Angola, Moçambique, Brasil, Timor, e por aí fora.
Além disso nós fomos os principais responsáveis pelo desenvolvimento de uma verdadeira industria mercadora de escravos na Europa. A escravatura já existia há muito tempo mas nós fomos os primeiros a fazer disso um negócio à larga escala no contexto dos reinados Europeus da altura... Eram navios e navios apinhados de centenas e centenas de escravos. Certamente que já viste documentários sobre isso
Nada disso pode ser negado ou branqueado, e certamente que não tem nada de positivo, nem mesmo numa Europa com casos semelhantes ou piores.

Quando dizes que isso era normal e aceitável para a altura, estás a adoptar uma postura de Relativismo Moral, a qual eu não aceito porque acho que é tão condenável no geral antes quanto é hoje. Não é o facto de 6, 7 ou 8 reinados darem uso regular a esses métodos que fazem deles mais aceitáveis e menos condenáveis. É natural que aos olhos dos prevaricadores pareça sempre "aceitável", seja hoje ou há 500 anos atrás. Mas não temos de aceitar o inaceitável e justificar o injustificável. O Relativismo Moral é uma má prática.

Diarmuid escreveu:

Não relaciones a Ordem de Cristo com esse tipo de evangelização destruidora de culturas. A Ordem de Cristo era uma reformação da Ordem Templária em Portugal, e a Ordem manteve a sua natureza, mudando apenas de nome. Os Templários seguiam uma visão do cristianismo "aberta", e iam buscar elementos de diversas outras culturas e mesmo religiões. Todas as filosofias e mesmo doutrinas religiosas eram alvo de investigação pelos Templários. Até mesmo elementos de paganismo eram incorporados no seio interno da Ordem. Se duvidares, há imensa investigação sobre a Ordem dos Templários e a Ordem de Cristo, aconselho "Os Templários na Formação de Portugal" de Paulo Alexandre Loução, e "Dos Templários à Ordem de Cristo" de Pedro Silva. Também tenho um ensaio sobre o assunto se te interessar. O evangelismo violento de que falas, era praticado por membros do clero da Igreja Católica, não era devido à Ordem de Cristo, que poderia fomentar violência em termos bélicos, mas em termos religiosos era outra questão.

Diarmuid sei muito bem que eram sucessores dos Templários. Mas também sei que os Templários (e depois a Ordem de Cristo) eram uma ordem/elite acima de tudo militar, de índole cristã. Para uma visão "aberta" do cristianismo travavam muitas guerras na ponta da espada, com uso da coerção, da força, da ira.
O próprio cristianismo católico no geral tem muitos elementos pagãos que foram incorporados, muitas vezes para ajudar a aumentar a facilidade de aculturação dos povos, no entanto isso não significa que no geral sejam muito abertos e que não tenham aculturado os povos, destruindo as suas culturas autóctones.
Acho que estás a sobrevalorizar as suas incorporações pagãs como se isso representasse qualquer tipo de "tolerância" e preservação generalista desses cultos pagãos e com isso a esqueceres-te daquilo que efectivamente os templários acabaram por fazer na Europa, Norte de África e Médio Oriente, principalmente na cruzadas.
Por exemplo adivinha qual foi uma das principais ordens militares a ser mais usadas nas cruzadas em nome da defesa do cristianismo e da promoção da sua fé cristã... Fizeram-no por exemplo contra os muçulmanos.

Bem pelas tuas palavras daqui a pouco os Templários quase nem eram militares e mais se pareciam com monges budistas, ó Diarmuid, hehe. Eles eram violentos obviamente, era o objectivo deles enquanto militares, foram formados para guerrear e defender o Cristianismo, mas também para auxiliar a conversão de povos conquistados. Não é ao acaso que depois receberam o nome Ordem de Nosso Senhor Jesus Cristo e depois foram incorporados na força dos Descobrimentos para todas os territórios onde levamos a evangelização, a escravatura e onde praticámos o etnocídio.
A imagem típica de um templário é um cavaleiro de vestes brancas com uma cruz vermelha estampada por toda a parte, sempre de espada à mão para defender o cristianismo.
É sabido que a Ordem de Cristo foi responsável pela questão militar dos Descobrimentos, mas se não queres admitir isso ou se queres branquear o papel que desempenhou nos Descobrimentos... Estás à vontade. Apenas te digo que a inclusão de certos aspectos deste ou daquele culto pagão não é o suficiente para podermos considerar essa elite militar como uma elite benevolente e tolerante face a tudo o que não era cristianismo.
É que quem os contratou e deu uso à sua força foram precisamente os mesmos membros Cristãos que dizes serem os verdadeiros responsáveis.

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