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 Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"

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Aelle
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MensagemAssunto: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Qui Ago 09, 2012 4:11 am

Documentário muito interessante, que levanta questões pertinentes e muito lógicas, por historiadores e cientistas.

Será que a evolução do Homem Moderno (e toda a vida do nosso planeta) teve origem na intervenção de seres extra-terrestres, a que os antigos chamavam de Deuses? Não é uma teoria infundada. Na verdade, para quem concebe a existência com humildade, e objetividade, é uma possibilidade evidente.

O que quero eu dizer, quando falo em humildade, e perda da arrogância por parte da Espécie Humana, que se elevou a si própria, ela sim, à categoria de Divindade?

Temos nós noção da pequenez do nosso sistema solar? Será assim tão rebuscado que hierarquias cósmicas a que os antigos chamavam de Deuses, tenham no nosso planeta uma espécie de laboratório experimental?

É o mesmo que o Ser Humano faz com, enfim, quase todas as espécies animais. Manipulação genética, experiências várias, não só científicas, mas comportamentais, etc. Será que os outros animais têm noção de toda a intervenção e influência que o Homem tem nas suas vidas? Talvez alguns sim, mas a maioria não. Certamente não concebem tudo o que se passa à sua volta. As suas existências são condicionadas, permitidas até, pelo Homem. Na verdade, nós somos uma espécie de pequenos Deuses neste minúsculo planeta rochoso. Ou não é assim? Quem tiver a sensibilidade para perceber isso, sentirá, como eu, um arrepio na espinha ao pensar no poder supremo e inquestionável que a nossa espécie tem sobre todas as outras. Nós controlamos, nós decidimos. Seja para alimentar os biliões da nossa espécie, seja para descobrir a cura para doenças, seja, até, por simples desporto, ou negligência, nós decidimos imperiosamente sobre o destino e o direito à vida, com dignidade, ou sem ela, de todas as outras espécies animais. E não animais. Reflitam sobre isso. É assustador. Principalmente se conseguirem olhar para a Existência na Terra como um todo, com as suas várias manifestações em plano de igualdade. É uma ditadura de uma só espécie que nunca será derrubada por elementos de qualquer outra.

Com ajuda da lógica, podemos facilmente levantar a hipótese da mesma situação acontecer connosco. Porque somos nós o topo da hierarquia? As evidências estão à vista. E a ciência suportará as teorias. Aliás, já o faz. E as mensagens que os nossos antepassados tentaram transmitir através das lendas e relatos dos "Deuses", acontecimentos, eventos, construções (pirâmides, por exemplo, tanto no Egipto como na América Latina, locais tão longínquos um do outro), etc, são inegáveis. E comuns a todo o Globo.

Lembremo-nos, por exemplo, que antes de nós, reinaram na Terra os Dinossauros. E por muito mais tempo do que aquele que nos trouxe até aqui. Pelo menos até aos dias de hoje. Mas as hierarquias cósmicas (Deuses/Entidades Extra-Terrestres), decidiram alterar o curso da vida do planeta. Possivelmente. Mas pensar e questionar ainda é permitido.

Voltando à "nossa" Era, é notória a semelhança que há entre as várias culturas e religiões da antiguidade. É quase linear. Nunca poderia ser coincidência, naturalmente. Como nunca poderia ser coincidência a evolução do Homem, e o seu percurso Histórico, quase previsível.

Genética, factos científicos e históricos, filosofia, reflexão, e enfim, como já disse, lógica, tudo isto é visitado neste interessante documentário.


Esta versão, no youtube, não tem legendas em Português, infelizmente. Mas o documentário está a passar no Canal História, para quem tiver acesso ao mesmo.

https://www.youtube.com/watch?v=QgoDxkdcqvU - Parte 1

https://www.youtube.com/watch?v=uWL4w62zBH8 - Parte 2

https://www.youtube.com/watch?v=nMOWpTanzmM - Parte 3


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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Qui Ago 09, 2012 10:46 am

Aelle escreveu:
Documentário muito interessante, que levanta questões pertinentes e muito lógicas, por historiadores e cientistas.

Será que a evolução do Homem Moderno (e toda a vida do nosso planeta) teve origem na intervenção de seres extra-terrestres, a que os antigos chamavam de Deuses? Não é uma teoria infundada. Na verdade, para quem concebe a existência com humildade, e objetividade, é uma possibilidade evidente.

O que quero eu dizer, quando falo em humildade, e perda da arrogância por parte da Espécie Humana, que se elevou a si própria, ela sim, à categoria de Divindade?

Temos nós noção da pequenez do nosso sistema solar? Será assim tão rebuscado que hierarquias cósmicas a que os antigos chamavam de Deuses, tenham no nosso planeta uma espécie de laboratório experimental?

Por acaso este assunto por acaso já foi falado aqui no fórum, mas está num post qualquer recôndito, penso eu, depois de dar uma resposta eu vou à procura do link e coloco aqui.
Este assunto teve início, tanto quanto sei, em Erich von Däniken, nos anos 70. (estou a falar de memória, portanto posso estar a induzir em erro quando à década em concreto).
Ele não afirma que fomos criados por intervenção extraterrestre, (nem qualquer outra forma de vida foi criada por extraterrestres), mas afirma que fomos educados e adquirimos os aspectos humanos como a civilização, religião, cultura, ciência, etc, a partir de extraterrestres que nos visitaram e que nos transmitiram esses ensinamentos. Segundo ele, nós nessa altura já existíamos, mas éramos homens das cavernas, não éramos civilizados. Como tal os extraterrestres vieram ensinar-nos tudo isso que faz de nós humanos com culturas, condutas e propriedades sociais que nos distinguem da maioria dos animais. E foi a partir daí que o homem deu o salto "repentino" (sim, o von Däniken diz que o ser humano deu saltos evolutivos rápidos, radicais, que argumenta serem impossíveis de acontecer sem auxílio de seres extraterrestres).

Há duas aproximações que podemos fazer em relação à questão que colocaste, da forma como a colocaste:
Aproximação A: A aproximação que assume que toda a vida na terra foi semeada por extraterrestres ou tem origem extraterrestre. (Não é esta a alegação original do von Däniken, na sua "teoria dos Antigos Astronautas").
Aproximação B: A aproximação que a única coisa que os extraterrestres vieram fazer foi educar-nos e fazer-nos diferenciar do resto dos animais. (Esta é a legação original do von Däniken).


A aproximação A, é uma ideia semelhante à hipótese da panspermia. A hipótese da panspermia é a ideia de que microorganismos ou alguns "tijolos" fundamentais à vida, como certos aminoácidos, partes necessárias à formação do ADN, etc, não têm uma origem na Terra, chegaram à Terra através de meteoritos que penetraram a atmosfera contendo esses tijolos ou microorganismos e contaminaram o nosso planeta e a vida surgiu dessa contaminação. Esta ideia não é completamente improvável, já que sabemos que existem bactérias extremófilias que aguentam mais de 400 dias de exposição ao vácuo do espaço, à radiação e altas e baixas temperaturas associadas, e porque temos meteoritos que foram encontrados na Antárctida que aparentam ter origem em Marte (de alguma forma pedaços de Marte acabaram por vir parar à terra sob a forma de meteoritos, como aparente ser o caso do ALH84001) mas esta hipótese acaba por não explicar o início da vida no universo (apenas desloca a sua possível origem para o outro ponto para além do planeta Terra). Neste caso, pegando no que sugeriste para abordar, em vez de serem os meteoritos a semear a vida, seriam extraterrestres a semeá-la, intencionalmente ou não.
Os extraterrestres teriam de ser, em princípio, já uma civilização avançada capaz de viajar até ao nosso planeta - o que era complicado caso eles não estivessem num planeta próximo ao nosso (partindo do princípio que eles precisam mesmo de um planeta para surgirem no universo).


Na aproximação B: A ideia de que os extraterrestres vieram somente ensinar os humanos a terem uma cultura, uma ciência, uma religião, e várias outras características, tem uma possível falha nessa lógica é a seguinte: Se os humanos eram inteligentes o suficiente para compreender os extraterrestres e aprender com eles, porque é que não eram inteligentes o suficiente para aprender "sozinhos" (entre si, com outros humanos) progressivamente, ao longo das centenas de milhares de anos? Afinal de contas já tinham uma capacidade para aprender algo a partir dos extraterrestres, tinham, supostamente, também uma capacidade para aprenderem entre si, como hoje temos.

A arqueologia e antropologia demonstra-nos, através dos vestígios e da datação dos mesmos, que o desenvolvimento dos aspectos tecnológicos, arquitectura, aspectos culturais como edifícios de culto, etc, foram aparecendo muito lentamente, aos poucos e poucos, e tornaram-se cada vez mais complexa. Não há indícios de saltos tecnológicos brutais e completamente ilógicos tipo um barco a vapor durante os antigos egípcios, há no máximo etapas que abriram portas. influenciaram e aceleraram bastante o desenvolvimento tecnológico, tal como a informática está agora a revolucionar o progresso tecnológico para níveis nunca antes vistos. Ainda não parámos de evoluir tecnologicamente e como civilização. Não estamos estagnados. Da mesma forma que conseguimos progredir hoje, porque não conseguiríamos nós progredir também há uns bons milhares de anos atrás, de forma progressiva começando a partir do básico?

Se sabemos que primeiro começaram a surgir as primeiras demonstrações rudimentares de cultura e comunicação, através das pinturas rupestres, pintavam os animais que viam e caçavam, mostravam uma interacção mais complexa com o meio envolvente. Depois começaram a surgir os primeiros indícios de que o homem estava a utilizar ferramentas para cortar a carne, vegetação, etc, e para ajudar a caçar animais. Mais tarde aparecem os primeiros indícios de que o homem estava a dominar o fogo. No caso das ferramentas é semelhante ao que hoje vemos os chimpanzés a fazer, só que no nosso caso a partir de certa altura o silex já estava a ser afiado para conseguir cortar, era manipular as ferramentas até ao detalhe para melhorar as suas funcionalidades. Parece-me numa curva de aprendizagem bastante suave aquela que se verifica... Estranho e inexplicável seria começarem a ter isqueiros a gás do nada, aparecerem motores ou circuitos integrados dentro de pirâmides, isso sim era estranho, qualquer vestígio de uma tecnologia realmente avançada para a época, completamente fora de lógica.

Os registos fósseis e o ADN dão-nos a entender que a evolução humana tem sido progressiva, incremental, com um acumular de mudanças após mudanças, não é radical. Sabe-se que o homo sapiens sapiens a partir de certa altura (cerca de 200 000 anos atrás, segundo os métodos de datação) já tinha um cérebro com um bom tamanho segundo o padrão que temos hoje, um cérebro que veio sempre a aumentar desde parentes primitivos anteriores na cadeia evolutiva como o homo habilis, homem-de-neadertal, etc.

Embora não se possa dizer que a ideia de von Däniken é, com toda a certeza, totalmente impossível, a verdade é que ela não beneficia de nenhum tipo de prova convincente que lhe dê qualquer prioridade sobre a explicação mais naturalista de que os humanos aprenderam entre si. É que nós temos provas que o ser humano tem uma capacidade criativa e consegue inventar novas formas. Estar a adicionar os extraterrestres é estar a apostar numa explicação mais rebuscada, potencialmente desnecessária, para explicar a aquisição de tecnologia e cultura em humanos. É algo que não goza de uma credibilidade sólida, não tem evidências, não é uma hipótese prioritária para explicar o assunto. Além disso suscita mais perguntas do aquilo a que responde...

Pior: O von Däniken foi apanhado a forjar provas, descobriu-se que encomendou umas peças a uns oleiros que era suposto retratarem "ovnis", a coisa não correu bem para ele e mais tarde admitiu que eram forjadas. Mas vamos abordar a ideia ainda assim, esquecendo esse episódio.





Aelle escreveu:
É o mesmo que o Ser Humano faz com, enfim, quase todas as espécies animais. Manipulação genética, experiências várias, não só científicas, mas comportamentais, etc. Será que os outros animais têm noção de toda a intervenção e influência que o Homem tem nas suas vidas? Talvez alguns sim, mas a maioria não. Certamente não concebem tudo o que se passa à sua volta. As suas existências são condicionadas, permitidas até, pelo Homem.

Diria que os animais apercebem-se a título individual da nossa presença e da nossa interacção com eles (apenas as perceptíveis, duvido que notem qualquer alteração genética) quando os colocamos à prova. Mas o problema nos animais é que eles não têm forma de preservar conhecimentos para as gerações seguintes. Imagina que nos humanos era a mesma coisa: teríamos de estar sempre a reinventar a roda vezes sem conta, individualmente.
O desenvolvimento da linguagem em humanos foi das coisas mais importantes. A capacidade de preservar conhecimento e começar a acumulá-lo é fundamental para que cada nova geração possa continuar a adicionar coisas à montanha de conhecimentos. Isto nos restantes animais não parece acontecer. Mesmo os chimpanzés que usam ferramentas, têm de ser conhecimentos transmitidos ao perto, através da visualização e imitação, eles não têm forma de deixar testemunhos em papel para serem compreendidos mais tarde por outras gerações e replicados. Se morrer um chimpanzé que tem uma técnica em particular para abrir um fruto seco sem que nenhum outro chimpanzé o consiga aprender entretanto, é provável que essa técnica se perca durante algum tempo até que outro chimpanzé se aperceba que pode abrir os frutos secos dessa maneira muito mais eficiente. Ensinar o que já se conhece e está preservado numa base de conhecimentos é muito mais eficiente do que estar sempre a ter de reinventar o que já foi inventado antes, devido a uma inabilidade para transmitir conhecimentos sem ser por mera imitação imediata.



Aelle escreveu:
Na verdade, nós somos uma espécie de pequenos Deuses neste minúsculo planeta rochoso. Ou não é assim? Quem tiver a sensibilidade para perceber isso, sentirá, como eu, um arrepio na espinha ao pensar no poder supremo e inquestionável que a nossa espécie tem sobre todas as outras. Nós controlamos, nós decidimos. Seja para alimentar os biliões da nossa espécie, seja para descobrir a cura para doenças, seja, até, por simples desporto, ou negligência, nós decidimos imperiosamente sobre o destino e o direito à vida, com dignidade, ou sem ela, de todas as outras espécies animais. E não animais. Reflitam sobre isso. É assustador. Principalmente se conseguirem olhar para a Existência na Terra como um todo, com as suas várias manifestações em plano de igualdade. É uma ditadura de uma só espécie que nunca será derrubada por elementos de qualquer outra.

Sim as nossas capacidades mentais, a nossa inteligência estão bem mais desenvolvidas do que as dos restantes animais.
Já as nossas capacidades auditivas e visuais não são assim tão espantosas e há animais que têm claras vantagens naturais nesses aspectos.
Em suma há animais que têm as suas características mais desenvolvidas que os outros. No nosso caso é sem dúvida a inteligência, nos outros é outra característica qualquer.
E uma inteligência acentuada é provavelmente a capacidade mais valiosa e produtiva que se pode ter, de todas elas. Ela possibilita-nos contornar até as nossas limitações visuais e auditivas com o desenvolvimento da tecnologia, de forma a sermos tão bons ou melhores quanto os animais que têm essas capacidades mais desenvolvidas. Essa é a nossa grande vantagem sobre todos os outros, a inteligência é polivalente e consegue criar artifícios e atalhar para atingir objectivos com facilidade, eficiência.
Os animais também têm inteligência, uns mais que os outros, dependendo da espécie, mas nenhum tem a inteligência tão desenvolvida como a nossa, e como já disse a sua capacidade cognitiva está limitada pelo facto de não terem formas eficientes de transmitirem e preservarem conhecimentos de uns para os outros, ou entre gerações e grupos.

Não creio que tenhamos de usar uma explicação rebuscada de extraterrestres para explicar a extraordinária capacidade voadora e auditiva dos morcegos, ou a capacidade visual e agilidade e rapidez aérea de uma ave de rapina. Porque razão haveríamos nós de ter de usar uma explicação rebuscada de extraterrestres em relação a nós, só porque também temos uma capacidade mais desenvolvida?
Parece-me a mim que a lógica deveria ser semelhante para as 3 situações: vantagens evolutivas. É essa a explicação que goza de melhor corroboração científica. Sabemos de o evolucionismo é uma realidade, temos todas as provas de que precisamos para demonstrar isso.

Aelle escreveu:
Com ajuda da lógica, podemos facilmente levantar a hipótese da mesma situação acontecer connosco. Porque somos nós o topo da hierarquia? As evidências estão à vista. E a ciência suportará as teorias. Aliás, já o faz. E as mensagens que os nossos antepassados tentaram transmitir através das lendas e relatos dos "Deuses", acontecimentos, eventos, construções (pirâmides, por exemplo, tanto no Egipto como na América Latina, locais tão longínquos um do outro), etc, são inegáveis. E comuns a todo o Globo.

As pirâmides são tão comuns a todo o globo por uma razão lógica que é relativamente simples: É física básica, que qualquer pessoa que aspire a arquitecto rapidamente percebe, principalmente se não tiver acesso a cimento e outras técnicas, materiais e regalias modernas, e só tiver blocos de pedra massivos...
A pirâmide é a construção mais básica que existe e também a mais lógica por razões muito naturais: quanto amontoas um bocado de areia a partir de cima ela fica em forma de cone, correcto? Esse é o formato mais estável, é o mais equilibrado, é o que resiste melhor à gravidade. Simplificando o cone em tijolos ou blocos de pedra de ângulo recto chegas à forma piramidal de linhas simples. É a mais resistente contra a gravidade, e até as próprias montanhas são praticamente piramidais, se reparares bem. Consistem numa base grande que afunila progressivamente assim que se afasta do solo, o centro de gravidade fica plenamente suportado e estável, resistente até mesmo a movimentos laterais. Já uma pirâmide invertida (de cabeça para baixo) é o oposto "absoluto", é a coisa menos estável do mundo.
É tudo uma questão de eficiência da física de uma construção. Casas cúbicas enormes na altura não eram fáceis nem possíveis de fazer com blocos graníticos, por falta de elementos de ligação eficiente como hoje temos o cimento.
As casas cúbicas que existiam na altura eram feitas de madeira, mesmo as maiores, e como é normal não resistiram aos tempos para contar a história. A partir daí é fácil perceber porque é que o formato da pirâmide sobreviveu até hoje e a maioria dos outros nem por isso, no que toca a monumentos "megalómanos".



Aelle escreveu:
Lembremo-nos, por exemplo, que antes de nós, reinaram na Terra os Dinossauros. E por muito mais tempo do que aquele que nos trouxe até aqui. Pelo menos até aos dias de hoje. Mas as hierarquias cósmicas (Deuses/Entidades Extra-Terrestres), decidiram alterar o curso da vida do planeta. Possivelmente. Mas pensar e questionar ainda é permitido.

Sabemos que houve uma extinção em massa de muitos dos grandes répteis, que coincidiu com condições atmosféricas que mudaram radicalmente durante vários anos, isso ficou "gravado" nos registos geológicos e até nas camadas de glaciares, essa mudanças ficaram preservadas das características do solo que estava exposto nessa altura.
Além disso temos a baía do Yucatan, no México uma cratera gigantesca que prova um impacto de um cometa de dimensões respeitáveis, que é apontado como a explicação nº1 para o que aconteceu nessa altura.

Sabemos ainda que os mamíferos e as aves são descendentes dos répteis. Encontramos vários fósseis de transição entre répteis e aves e répteis e mamíferos. O archeopteryx é um exemplo. E a partir de certa altura de tanto retroceder na cronologia obtida por datação só encontramos répteis primitivos da altura, não há sinais de aves nem mamíferos, quando voltas a avançar no tempo começas a encontrar progressivamente as características cada vez mais semelhantes às das aves e mamíferos que conhecemos hoje, como penas e pêlo, tipos de estrutura e densidade óssea, etc, vão começando a aparecer em répteis primitivos da altura. De igual forma sabemos que os mamíferos aquáticos como os cetáceos não existiam, mesmo quando já existiam répteis marinhos. Descobriu-se que os cetáceos não têm origem em répteis marinhos que transicionaram para mamíferos marinhos, mas sim a partir de mamíferos terrestres, que caminhavam sobre a terra, que fizeram uma transição progressiva para mamíferos aquáticos que são hoje as baleias, golfinhos, orcas, etc. Muitos desses mamíferos aquáticos ainda hoje nascem com vestígios ósseos minimalistas das patas traseiras, são os chamados orgãos vestigiais, um atavismo. De igual forma certas cobras nascem com orgãos vestigiais de patas, as esporas, uns apêndices perceptíveis no lugar de patas, por vezes com direito a uma unha/garra e tudo.
Mais: temos dois exemplos de mamíferos primitivos que sobreviveram com poucas alterações evolutivas desde essas alturas, muito graças ao isolamento. São eles a equidna e o ornitorrinco. Eles, tal como a maioria dos répteis (e das aves) colocam ovos, ao contrário do resto dos mamíferos, e os machos têm esporas venenosas nas patas traseiras, são os únicos mamíferos venenosos ainda vivos. Além disso os mamilos são também eles primitivos, não passam de dois orifícios não protuberantes que segregam um creme viscoso semelhante a leite, que não escorre tão facilmente, para as crias se alimentarem. São os dois únicos exemplos vivos de mamíferos que mantêm as características claramente herdadas dos antepassados répteis.




Aelle escreveu:
Voltando à "nossa" Era, é notória a semelhança que há entre as várias culturas e religiões da antiguidade. É quase linear. Nunca poderia ser coincidência, naturalmente. Como nunca poderia ser coincidência a evolução do Homem, e o seu percurso Histórico, quase previsível.

Genética, factos científicos e históricos, filosofia, reflexão, e enfim, como já disse, lógica, tudo isto é visitado neste interessante documentário.


Esta versão, no youtube, não tem legendas em Português, infelizmente. Mas o documentário está a passar no Canal História, para quem tiver acesso ao mesmo.

https://www.youtube.com/watch?v=QgoDxkdcqvU - Parte 1

https://www.youtube.com/watch?v=uWL4w62zBH8 - Parte 2

https://www.youtube.com/watch?v=nMOWpTanzmM - Parte 3



Os povos primitivos tinham crenças muito variadas e diferentes entre si. Por exemplo o Hinduísmo, vários milhares de anos antes de Cristo, e depois mais tarde o Budismo Theravada, têm crenças radicalmente diferentes das crenças animistas dos ameríndios, ao ponto de não serem propriamente comparáveis nem compatíveis entre si. Já no caso dos antigos egípcios, os deuses em vez de estarem apenas nos céus, estavam também na própria terra, eram os próprios faraós.
Os cultos e crenças eram diferentes, as formas de prestar culto eram diferentes, as visões sobre a origem do universo, e da escatologia, também elas eram diferentes e incompatíveis, inconciliáveis, e por aí fora.
Acho que exageras quando tentas dizer que há uma notória semelhança, uma suposta brutal coincidência que "nunca poderia ser coincidência, naturalmente". Ora eu discordo dessa leitura.

Eu já vi o documentário. E essa hipótese dos "Antigos Astronautas" do Erich von Däniken encontram-se várias inconsistências lógicas, não há um único cientista que eu conheça que deposite confiança nessa hipótese, pois é simplesmente uma especulação rebuscada que tenta desafiar, sem provas, algo que é tão natural quanto verificarmos que o ser humano consegue sozinho inventar coisas novas sem ajuda de mais ninguém. É uma alegação que é de certa forma um atentado às capacidades humanas, é dizer que os nossos antepassados eram tão burros que não eram capazes de desenvolver as suas culturas, tecnologias, crenças, etc sozinhos...
E como já disse a principal inconsistência da hipótese é que os seres humanos tinham de ser inteligentes e capazes de memorizar as coisas o suficiente para aprender a partir dos ET's... Ora se eram inteligentes o suficiente para tal, não há razão nenhuma para achar que não eram capazes de aprender entre si e desenvolver as suas culturas primitivas, progressivamente, sem esses ET's. Até surgirem provas corroborantes dessa teoria, o mais natural é aplicar a navalha de Occam e constatar que não há necessidade de recorrer a uma coisa tão rebuscada para explicar algo como o desenvolvimento da tecnologia e cultura através da capacidade cognitiva dos humanos, o raciocínio, a inteligência, a memorização, a comunicação e transmissão de conhecimentos entre indivíduos. Ainda hoje o fazemos, não estamos estagnados, é um processo contínuo, gradual.


Além disso, atenção que quando falas em antigos egípcios e nativos americanos estas a falar de povos já bastante recentes em termos cronológicos, pessoal já da idade do bronze, quase a entrar para a idade do ferro, quando em comparação com as tribos de caçadores-recolectores que nos deixaram vestígios muito antes disso, que já estavam a usar ferramentas e fogo e a deixar desenhos de animais nas rochas (pinturas rupestres)

Conforme prometido aqui está o tópico onde foi discutido este assunto, se tiveres paciência lê a tradução que fiz de um artigo em inglês (ou lê o artigo em inglês se preferires) nesse tópico:
http://folklusitania.heavenforum.org/t1657p15-yggdrasil-a-arvore-dos-mundos#31951

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Qui Ago 09, 2012 7:17 pm

Até acho que é uma hipótese possível mas não com os argumentos que eles dão nos documentários que ja vi. A maioria das coisas pode ser provada sem a existência de extraterrestres e ainda não vi nenhuma prova em concreto de algo que só pode ser explicado por ETs.

Segundo um doc 95% dos aparecimentos de ovnis são falos e facilmente explicáveis, apenas os restastes 5% não têm explicação.

Depois se existe ajuda dos ETs porque não se manifestaram ou porque não disseram abertamente que "somos de outra terra e a vossa terra não é plana"? Deixaram-nos na ignorancia este tempo todo com que estratégia? não nos ajudam a procurar vida fora do nosso planeta porquê?
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Sab Ago 11, 2012 3:19 pm

Já agora, ainda no âmbito deste tópico, faço um aparte para recomendar a sugestão dum documentário que oferece explicações científicas (no domínio da antropologia, geografia e história) para os avanços civilizacionais, que busca explicar o porquê das civilizações terem progredido a ritmos tão diferentes, quais as variáveis lógicas que catapultaram o desenvolvimento tecnológico e militar de algumas civilizações: http://folklusitania.heavenforum.org/t942p30-documentarios-interessantes-temas-diversos#35147

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Sex Nov 09, 2012 12:17 pm

Devo dizer que a maioria dos argumentos oferecidos pelo documentário do Canal História foram completamente destruídos (ou refutados, como preferirem) neste documentário de 3 horas que os analisa, e que recomendo bastante a sua visualização na integra, para quem ache este assunto realmente interessante, ou de pelo menos algumas partes que se considerem mais interessantes de ver analisadas, como a questão das pirâmides do Egipto ou Puma Punku.

Este vídeo não refuta a possibilidade de existirem extraterrestres e de estes já nos terem visitado ou de nos visitarem um dia no futuro, não é esse o objectivo, mas analisa e refuta os argumentos falaciosos que são oferecidos pelo Ancient Aliens que têm vindo a ser vendidos como "provas" de que isso já aconteceu. Estas alegadas provas encerram montes de problemas tais como os péssimos silogismos que são feitos, as falsas dicotomias e até mesmo autenticas mentiras que são ditas vezes sem conta (até se tornarem aparentemente "reais" aos olhos dos proponentes da ideia) para fazer a "teoria" parecer real e confirmada.

A refutação está excelente e bem trabalhada, com as devidas referências/fontes consultáveis no site, e na minha opinião só não está mesmo "perfeita" porque falhou num pequeníssimo ponto mais perto do fim, na forma como se abordou o assunto do dilúvio.

Abaixo fica o vídeo embutido para visualização imediata, e depois deste deixo também a lista dos minutos do vídeo que correspondem ao início das diversas partes do documentário, bem como os links para as referências de cada uma dessas partes. Por exemplo quem acha os argumentos do Ancient Alien a respeito dos antigos egípcios convincentes, consulte o minuto 22:41 e 1:27:00.

Link do vídeo, para quem preferir: http://www.youtube.com/watch?v=j9w-i5oZqaQ




Intro ( 0:00 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/124-2/

Puma Punku ( 3:38 ) or
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/puma-punku/

The Pyramids ( 22:41 ) Or
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/the-pyramids/

Baalbek, ( 37:40 ) Or
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/baalbek/

Incan sites ( 55:33 ) Or
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/incan-sites/

Easter Island ( 1:01:33 ) Or
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/easter-island/

Pacal's rocket ( 1:05:36 ) Or
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/pacals-rocket/

The Nazca Lines ( 1:13:10 ) Or
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/nazca-lines/

Tolima "fighter jets ( 1:21:16 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/tolima-fighter-jets/

Egyptian "light bulb" ( 1:27:01 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/112-2/

Ufo's in ancient art ( 1:36:08 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/ufos-in-ancient-art/

The crystal skulls ( 1:46:38 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/crystal-skulls/

Ezekiel's Wheel ( 1:58:17 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/ezekiels-wheels/

Ancient nuclear warfare ( 2:11:16 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/ancient-nuclear-warefare/

Vimana's ( 2:20:50 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/vimanas/

Anunnaki ( 2:32:52 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/anunnaki/

Nephilim ( 2:54:37 )
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/nephilim/

Conclusion ( 3:07:10
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/misc-and-conclusion/


Ancient Aliens Debunked is a 3 hour refutation of the theories proposed on the History Channel series Ancient Aliens. It is essentially a point by point critique of the "ancient astronaut theory" which has been proposed by people like Erich von Däniken and Zecharia Sitchin as well as many others.

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Sex Nov 09, 2012 6:18 pm

Só é comercial a ideia de que poderá existir, o resto não covem que passe na tv Razz dai só termos acesso a um lado da teoria.
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Qui Jan 31, 2013 5:50 am

Já agora:


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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Qui Jan 31, 2013 10:38 am

Vi há dias o "debunking" que aqui postaste, Averróis. Realmente, fica demonstrado que há muitas omissões e, aparentemente, no mínimo, má fé, nestes documentários e nos argumentos apresentados.

Por exemplo, as figurinhas de ouro que supostamente representam naves espaciais também sempre me pareceram peixes. Nesse documentário demonstram que são mesmo mais parecidos com peixes que existem na região em que as figuras foram encontradas do que com qualquer coisa que consiga voar. Os autores do Ancient Aliens omitem que estes peixes existem e que o povo que fez as figuras tinha acesso a esses peixes. Omissões como estas, entre muitas outras, parecem-me muito desonestas.

Fica-me a estranheza quanto ao motivo que pode levar estas pessoas a invocar tantas falácias e a fazer tantas omissões. Será que o fazem com alguma intenção em particular? Sede de lucros? Mas não saberão que estão a pôr em causa a sua credibilidade ao fazer isto? Será que pensam que nunca vão ser desmascarados?

Averróis escreveu:
na minha opinião só não está mesmo "perfeita" porque falhou num pequeníssimo ponto mais perto do fim, na forma como se abordou o assunto do dilúvio.
Já vi vários comentários onde diziam isso, nomeadamente nos comentários ao vídeo no YouTube. Qual é o problema na abordagem dele?

Pessoalmente também não descarto a hipótese de ter havido *algo* comum às várias civilizações, dado que há realmente coincidências surpreendentes. Obviamente, não me arrisco a propor hipóteses.
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Qui Jan 31, 2013 11:20 am

Tipo alguns argumentos são válidos mas outros são completamente ridículos.

Havia uma historia do rei Artur que diziam que "quem tirar aquela espada da pedra, será rei de Inglaterra" e assim o jovem rei Artur tornou-se rei. Ora eles relacionam isso com tecnologia de impressões digitais (tap)

Eu acho que o Passos Coelho também deveria de entrar no programa. "what if...the portugueses politics where a strategy to fuck us all".
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Sab Fev 02, 2013 5:07 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Vi há dias o "debunking" que aqui postaste, Averróis. Realmente, fica demonstrado que há muitas omissões e, aparentemente, no mínimo, má fé, nestes documentários e nos argumentos apresentados.

Por exemplo, as figurinhas de ouro que supostamente representam naves espaciais também sempre me pareceram peixes. Nesse documentário demonstram que são mesmo mais parecidos com peixes que existem na região em que as figuras foram encontradas do que com qualquer coisa que consiga voar. Os autores do Ancient Aliens omitem que estes peixes existem e que o povo que fez as figuras tinha acesso a esses peixes. Omissões como estas, entre muitas outras, parecem-me muito desonestas.

Fica-me a estranheza quanto ao motivo que pode levar estas pessoas a invocar tantas falácias e a fazer tantas omissões. Será que o fazem com alguma intenção em particular? Sede de lucros? Mas não saberão que estão a pôr em causa a sua credibilidade ao fazer isto? Será que pensam que nunca vão ser desmascarados?

De facto é bastante desonesto, sim, a forma sensacionalista com que se fazem alegações daquelas. Para mim o Canal História e o Discovery Channel estão cada vez piores, pois apostam cada vez mais neste tipo de conteúdos vergonhosos e sem seriedade nem rigor, chegam mesmo a violar princípios básicos do jornalismo, mas enfim.

Em relação à intenção de indivíduos como Erich von Daniken... Acho que estamos perante uma espécie de "Lei de Poe", não é fácil distinguir entre um fanático que quer acreditar à força toda e um espertalhão que quer fazer dinheiro explorando as crenças das outras pessoas, mesmo que acabe mal visto aos olhos de outros indivíduos mais exigentes. Infelizmente não é o único... Sylvia Browne, Uri Geller, Peter Popoff, etc, a lista de pessoal que se agarra a este tipo de exploração económica das crenças e superstições infundadas é interminável.
Ou são também eles obcecados com a ideia e querem que ela seja real à força toda, ou então estão com plena consciência da exploração financeira que estão a fazer à base de mentiras.

O problema é que mesmo quando são desmascarados, há sempre pessoas que continuam a acreditar... Aconteceu isso com o Uri Geller e o Peter Popoff... Apesar de ambos terem sido desmascarados por James Randi (entre outros), a sua popularidade praticamente não sofreu abalos nenhuns, pois os seus seguidores estavam realmente agarrados à ideia de que eles tinham poderes psíquicos.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
na minha opinião só não está mesmo "perfeita" porque falhou num pequeníssimo ponto mais perto do fim, na forma como se abordou o assunto do dilúvio.
Já vi vários comentários onde diziam isso, nomeadamente nos comentários ao vídeo no YouTube. Qual é o problema na abordagem dele?

O problema é que o dilúvio à escala global (estamos a falar do dilúvio bíblico) é completamente infundado e injustificado. Nessa parte nota-se que ele depositou a sua subjectividade e a sua crença cristã, e deixou um bocado de parte a imparcialidade, para dar asas a uma especulação que tem tudo para ser tão ridícula quanto o que ele está a refutar no próprio vídeo. Foi a única parte em que falhou, a meu ver. Houve ali um contraste repentino entre indivíduo que está a tentar fazer uma análise o mais imparcialmente possível e um indivíduo que está a depositar crenças injustificadas Smile. Nada de muito grave, porém. Desculpável depois do bom trabalho a analisar tantas alegações carecas dos indivíduos de "Ancient Astronauts".

Kraft durch Freude escreveu:
Pessoalmente também não descarto a hipótese de ter havido *algo* comum às várias civilizações, dado que há realmente coincidências surpreendentes. Obviamente, não me arrisco a propor hipóteses.

Claro que há algo de comum em algumas civilizações. Afinal de contas estamos a falar de humanos que podem seguir caminhos semelhantes nas suas escolhas. Isso às vezes acontece nas artes: dois artistas que não se conhecem de lado nenhum e que acabam por ter ideias muito semelhantes, ao ponto de quase se poderem acusar de terem plagiado a ideia um ao outro (quando pode simplesmente não ter sido o caso).
E já agora, no outro dia li uma frase que dizia mais ou menos o seguinte: Dado o número tremendo de eventos que ocorrem a toda a hora e instante, simultaneamente, podemos dizer que se não existissem coincidências, isso sim seria estranho!
Para além disso há o problema do viés de confirmação. É fácil ignorarmos o que não é comum às civilizações e assim que encontramos algo em comum passamos a sobrevalorizar essas semelhanças.
E como curiosidade, há ainda uma espécie de síndrome que é conhecido (não oficialmente) por "síndrome do carro novo". Basicamente é quando compramos um carro (ou outro objecto qualquer, o carro é só um exemplo) e logo a seguir começamos a reparar constantemente que o mesmo modelo aparenta estar em todo o lado... O que aconteceu? As pessoas começaram a comprar todas o mesmo carro que nós? É uma conspiração universal contra nós? Uma perseguição? Nope.. Simplesmente passámos a sobrevalorizar algo que anteriormente ignorávamos, hehe. Este post num blog fala sobre isso: http://theeverdayteablog.blogspot.pt/2012/08/the-new-car-syndrome.html

Já agora, se uma das semelhanças que estás a pensar se refere às pirâmides, eu acho que isso tem uma explicação que já resumi mais acima neste tópico:
"As pirâmides são tão comuns a todo o globo por uma razão lógica que é relativamente simples: É física básica, que qualquer pessoa que aspire a arquitecto rapidamente percebe, principalmente se não tiver acesso a cimento e outras técnicas, materiais e regalias modernas, e só tiver blocos de pedra massivos...
A pirâmide é a construção mais básica que existe e também a mais lógica por razões muito naturais: quanto amontoas um bocado de areia a partir de cima ela fica em forma de cone, correcto? Esse é o formato mais estável, é o mais equilibrado, é o que resiste melhor à gravidade. Simplificando o cone em tijolos ou blocos de pedra de ângulo recto chegas à forma piramidal de linhas simples. É a mais resistente contra a gravidade, e até as próprias montanhas são praticamente piramidais, se reparares bem. Consistem numa base grande que afunila progressivamente assim que se afasta do solo, o centro de gravidade fica plenamente suportado e estável, resistente até mesmo a movimentos laterais. Já uma pirâmide invertida (de cabeça para baixo) é o oposto "absoluto", é a coisa menos estável do mundo.
É tudo uma questão de eficiência da física de uma construção. Casas cúbicas enormes na altura não eram fáceis nem possíveis de fazer com blocos graníticos, por falta de elementos de ligação eficiente como hoje temos o cimento.
As casas cúbicas que existiam na altura eram feitas de madeira, mesmo as maiores, e como é normal não resistiram aos tempos para contar a história. A partir daí é fácil perceber porque é que o formato da pirâmide sobreviveu até hoje e a maioria dos outros nem por isso, no que toca a monumentos "megalómanos"."

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Sab Fev 02, 2013 10:20 pm

Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
na minha opinião só não está mesmo "perfeita" porque falhou num pequeníssimo ponto mais perto do fim, na forma como se abordou o assunto do dilúvio.
Já vi vários comentários onde diziam isso, nomeadamente nos comentários ao vídeo no YouTube. Qual é o problema na abordagem dele?

O problema é que o dilúvio à escala global (estamos a falar do dilúvio bíblico) é completamente infundado e injustificado. Nessa parte nota-se que ele depositou a sua subjectividade e a sua crença cristã, e deixou um bocado de parte a imparcialidade, para dar asas a uma especulação que tem tudo para ser tão ridícula quanto o que ele está a refutar no próprio vídeo. Foi a única parte em que falhou, a meu ver. Houve ali um contraste repentino entre indivíduo que está a tentar fazer uma análise o mais imparcialmente possível e um indivíduo que está a depositar crenças injustificadas Smile. Nada de muito grave, porém. Desculpável depois do bom trabalho a analisar tantas alegações carecas dos indivíduos de "Ancient Astronauts".
Hum? Mas não é isso que ele diz. Pelo menos do que eu percebi, a hipótese dele é a de que possivelmente, antes de o Homo Sapiens se ter dispersado pelo Mundo, pode ter havido um dilúvio em que muita gente morreu e do qual só teriam restado muito poucos, eventualmente apenas um casal. Isto, antes das migrações para fora de África. Pelo que todos os povos daí em diante teriam preservado essa história comum.
Não vejo como é que isto pode ser assim tão descabido nem onde é que isto implica um dilúvio à escala global. Aliás, ele nem se limita em falar do dilúvio bíblico. Fala de outras histórias sobre dilúvios em populações em todo o mundo.


Averróis escreveu:
Já agora, se uma das semelhanças que estás a pensar se refere às pirâmides, eu acho que isso tem uma explicação que já resumi mais acima neste tópico:
"As pirâmides são tão comuns a todo o globo por uma razão lógica que é relativamente simples: É física básica, que qualquer pessoa que aspire a arquitecto rapidamente percebe, principalmente se não tiver acesso a cimento e outras técnicas, materiais e regalias modernas, e só tiver blocos de pedra massivos...
A pirâmide é a construção mais básica que existe e também a mais lógica por razões muito naturais: quanto amontoas um bocado de areia a partir de cima ela fica em forma de cone, correcto? Esse é o formato mais estável, é o mais equilibrado, é o que resiste melhor à gravidade.
Bem, por acaso não me estava a referir às pirâmides quando escrevi aquilo. Mas também é uma possibilidade.
Mas dizeres que "a pirâmide é a construção mais básica que existe" e pores isso no contexto em que se está aqui a falar também não me parece 100% honesto. Todos sabemos perfeitamente que as pirâmides de que falamos não são bem só amontoados de pedras que por acaso ficaram ali porque são estáveis. As pirâmides que se encontram em várias civilizações aparentam ter na sua grande maioria, se não todas, funções ritualísticas, de veneração a mortos e/ou a deuses. Para além disso, revelam grande interesse na sua concretização, pelo que não parecem ser só "mais uma" construção que por acaso ficou de pé só porque era mais estável. Adicionalmente, pelo que me lembro de ler algures (desculpa, não tenho link da Wikipédia para isto), a construção das pirâmides pode-se considerar mais ou menos "simultânea", tendo em conta a história da humanidade. Se bem me lembro, as primeiras terão sido construídas por volta de 10.000 AC, tendo havido posteriormente um "boom" (em termos relativos, claro), com a maioria das pirâmides construídas entre 2.000 AC e 1.000 DC.

Independentemente da motivação para isto, não deixam de ser factos e coincidências interessantes. Penso que não perdemos nada em não descartar a possibilidade de ter havido algo que desconhecemos que possa ter motivado estes, entre outros, aparentes "viés de confirmação".
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Dom Fev 03, 2013 8:55 am

Kraft durch Freude escreveu:
Hum? Mas não é isso que ele diz.

A parte ao minuto 2:50:00 é simplesmente rebuscada. A ideia de que apenas um grupo de pessoas conseguiu sobreviver a um grande dilúvio e depois essa ideia espalhou-se subsequentemente pelo mundo... Simplesmente não faz sentido que seja priorizada como a "única explicação imaginável". Simplesmente é rebuscada, desnecessária. E a ideia de construir uma arca de noé para preservar os animais (e não, não estou a dizer que o narrador a advogou) então ainda mais rebuscada é. Ele esta a falar desse postulado evento como um proxy para tentar acomodar melhor a ideia do evento bíblico e dos outros credos religiosos/culturais do mundo que tenham algo semelhante, ao invés de seguir as pistas para formar a conclusão só no fim.
Há que ter em atenção que há uma diferença enorme entre dilúvio global (ou próximo disso), e um dilúvio trivial - ou seja, uma inundação que embora grande, seja perfeitamente espectável. A primeira é rebuscada, a segunda nem por isso, mas o problema é que a primeira tende a ser favorecida ao máximo neste tipo de registo religioso sobre o início de novas eras remotas presenciadas por humanos.

Kraft durch Freude escreveu:
Pelo menos do que eu percebi, a hipótese dele é a de que possivelmente, antes de o Homo Sapiens se ter dispersado pelo Mundo, pode ter havido um dilúvio em que muita gente morreu e do qual só teriam restado muito poucos, eventualmente apenas um casal. Isto, antes das migrações para fora de África. Pelo que todos os povos daí em diante teriam preservado essa história comum.
Não vejo como é que isto pode ser assim tão descabido nem onde é que isto implica um dilúvio à escala global. Aliás, ele nem se limita em falar do dilúvio bíblico. Fala de outras histórias sobre dilúvios em populações em todo o mundo.

Eu acho que é descabido: Ele afirma "I don't personally see any other logical way around it". Eu não concordo que essa tenha de ser automaticamente a explicação mais provável só porque "não se vê outra forma de responder a isso". Que tal: As pessoas em geral têm medo de inundações, chuvas torrenciais, o transbordar dos rios, os maremotos, etc, etc, basicamente tudo o que seja fenómeno natural destrutivo. Não é preciso ter existido um grande dilúvio à escala planetária ou com capacidade para dizimar populações inteiras para que tal possa ser incorporado comummente nas crenças de um povo.
E again: Além disso falar num dilúvio pode ser algo um bocado vago. Falar numa grande inundação que mate algumas pessoas é uma coisa, afinal isso acontece todos os anos, mesmo hoje em dia com bons sistemas de escoamento de águas e etc. Mas falar numa grande inundação que mata a maioria das pessoas ao ponto de só restar um casal ou uma família, onde já não sobram outros humanos noutras partes do planeta (que se tenham espalhado até tal acontecimento)... Essa é outra completamente diferente. Esta última é rebuscada e, pela lógica da Navalha de Ockham, não é justificada, é supérflua até que hajam evidências de que ela deve realmente ser usada para poder explicar narrativas religiosas/culturais destas, ou seja: quando não houver nenhuma outra forma mais razoável - e menos extraordinária - de explicar semelhanças destas. A meu ver, recorrer a essa explicação é meter tanto a carroça à frente dos bois como a ideia de ter de invocar extraterrestres para tentar explicar outro tipo de semelhanças. Não faz sentido estar a recorrer a cenários extraordinários, sem evidências igualmente extraordinárias, para explicar algo que pode ser tão trivial que não precisamos de recorrer a um enorme mistério para se poder fazer algum sentido disso.
É possível sim que haja um arrastar/contágio já muito antigo de crenças relacionadas com uma suposta grande inundação no princípio da criação do homem, ao ponto delas se tornarem dominantes no folclore humano, mas dizer que tal terá porventura acontecido já me parece injustificado: não é preciso que tal tenha acontecido para que se criem mitos sobre isso, as pessoas tendem em hiperbolizar. Aliás, isso é mais do que prática comum nos registos mitológicos.
Mais ainda: Na escatologia (a abordagem de como será o fim do mundo nas diferentes religiões e culturas) acontece algo semelhante: as pessoas projectam cenários caóticos, hiperbolizados, uma extrapolação do conceito de enormes catástrofes naturais de proporções inimagináveis. E penso que não é preciso ter-se uma máquina do tempo para consultar o futuro e poder imaginar isso, já que muita gente pensa que é o fim do mundo quando tem pela frente uma grande catástrofe natural, isso é algo comum. Se o fazem em relação ao fim, de forma especulativa, porque é que em relação ao passado longínquo teria de ser uma narrativa mais verídica? É apenas mais um exemplo.
Uma outra observação: O problema da comunicação... Há 200 mil anos atrás, quando os primeiros vestígios de homo sapiens começam a surgir no registo fóssil, seriam eles capazes de transmitir já, de geração em geração, de forma minimamente fiável, tal acontecimento, preservando-o até ao aparecimento das civilizações em questão? Seria curioso que o conseguissem fazer e que vivessem em números suficientemente pequenos para não haver dispersão de indivíduos, de forma a possibilitar depois a dispersão da ideia após tal presumido dilúvio. Mas again: isto é fazer demasiada ginástica para algo que, a meu ver, não é tão surpreendente assim quando nos apercebemos que afinal de contas não é mais do que um medo comum da humanidade, a projecção de um problema que afecta muita gente todos os anos.

Concluindo: Quais as justificações para insistir em afirmar que a única forma de tais credos serem "tão semelhantes" seria "se tal tivesse realmente acontecido e a narração do evento se tivesse espalhado pelos únicos sobreviventes". Além disso o contágio cultural tem sido constante, directa ou indirectamente, entre várias civilizações. As pessoas não têm vivido no vácuo desde então. Tais contágios mitológicos poderiam acontecer até depois dos povos se dispersarem por diversos pontos do planeta. A apropriação cultural não é de agora. Não é preciso recorrer a uma suposta tribo sortuda que se safou e depois procriou para dar origem aos restantes povos. É estar a insistir que tal teria de ter acontecido mesmo, sem razões para o fazer.
Não é necessário recorrer a uma especulação rebuscada dessas para algo que sempre foi um medo colectivo em qualquer sítio do mundo onde hajam tempestades torrenciais. Até mesmo hoje em dia as tempestades torrenciais assustam muita gente com casas modernas e supostamente mais resistentes, quanto mais nas casinhas toscas das antigas civilizações. Nem sequer considero uma "coincidência incrível". Tal como não acho que seja uma coincidência incrível falar-se em grandes incêndios ou numa fantástica aparição de "três sois que apareceram no céu" (parélio/sundog).
Parece-me demasiado fácil, trivial - cliché até - pegar no conceito de tempestade torrencial destrutiva e hiperbolizá-la. É compreensível que várias culturas falem de grandes inundações e falem eventualmente do cúmulo de todas as inundações, o exemplo máximo que marcaria o início de uma nova era, ainda que possa ser apenas simbólico ou hipotético, para explicar a história que se desconhece.

Poderias até perguntar: Então se é apenas por medo de catástrofes naturais, porque é que estes povos todos insistem num dilúvio e não num incêndio, erupção vulcânica ou algo do género? Ora, não falam apenas em dilúvios. Na verdade o que não faltam são referências a fases/eras marcadas por períodos de catástrofes naturais diversas. Vê por exemplo a mitologia dos chamados "cinco sóis", onde se falam de tornados, fogos, erupções vulcânicas, etc: http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Suns

Simplesmente escolheram em particular esta da crença no dilúvio comum entre alguns povos. Se quisessem concentrar-se nas referências a grandes incêndios, pragas diversas, e outro tipo de referências a cataclismas naturais de toda a espécie, isso é algo que não falta e que também se encontra em comum em diversos povos, acima de tudo porque são flagelos que afectam diferentes povos (se for preciso acontecem todos os anos).




Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Já agora, se uma das semelhanças que estás a pensar se refere às pirâmides, eu acho que isso tem uma explicação que já resumi mais acima neste tópico:
"As pirâmides são tão comuns a todo o globo por uma razão lógica que é relativamente simples: É física básica, que qualquer pessoa que aspire a arquitecto rapidamente percebe, principalmente se não tiver acesso a cimento e outras técnicas, materiais e regalias modernas, e só tiver blocos de pedra massivos...
A pirâmide é a construção mais básica que existe e também a mais lógica por razões muito naturais: quanto amontoas um bocado de areia a partir de cima ela fica em forma de cone, correcto? Esse é o formato mais estável, é o mais equilibrado, é o que resiste melhor à gravidade.
Bem, por acaso não me estava a referir às pirâmides quando escrevi aquilo. Mas também é uma possibilidade.
Mas dizeres que "a pirâmide é a construção mais básica que existe" e pores isso no contexto em que se está aqui a falar também não me parece 100% honesto. Todos sabemos perfeitamente que as pirâmides de que falamos não são bem só amontoados de pedras que por acaso ficaram ali porque são estáveis.

Claro que são. É engenharia e física em consonância. A busca de fazer algo que seja resistente, grande, vistoso. Um marco.

Kraft durch Freude escreveu:
As pirâmides que se encontram em várias civilizações aparentam ter na sua grande maioria, se não todas, funções ritualísticas, de veneração a mortos e/ou a deuses. Para além disso, revelam grande interesse na sua concretização, pelo que não parecem ser só "mais uma" construção que por acaso ficou de pé só porque era mais estável.

O propósito que lhe deram é irrelevante quanto às suas propriedades físicas.
Sim, os povos em questão tinham todo o fervor cultural para erguer as pirâmides e aparentemente, ao contrário do que era comum dizer-se há uns tempos, no caso dos egípcios nem sequer usavam escravos para construir as pirâmides, mas sim voluntários que queriam fazer parte do feito monumental, ajudar a construir um legado.
E sim, a morte é um acontecimento difícil de lidar e aceitar para os seres humanos, pois colide com os sentimentos dos que cá ficam. É natural que haja uma preocupação enorme em torno do assunto, bem como um wishful thinking de que não seja o derradeiro fim da pessoa (excepto quando se odeia a pessoa, claro está, nesse caso é preferível para muita gente acreditar num inferno ou algo homólogo Razz).

Só que eu não estava a falar de simbolismos que os humanos atribuem às coisas. O propósito é acessório e é o produto de uma interpretação subjectiva humana, um simbolismo cultural. O que afirmei é uma observação que não passa de senso comum para abordar o porquê das pirâmides serem não só os amontoados de pedras mais resistentes à passagem do tempo, como também uma das estruturas mais comuns entre os povos antigos determinados em erguer grandes estruturas na antiguidade.
As pirâmides também são o resultado de intenções que podem ser descritas como megalómanas, planos de faraós e de outros líderes igualmente megalómanos, e de um povo em busca de marcar o seu legado na história de uma forma vistosa para ostentar o seu poderio cultural, civilizacional. Aliás, esse é o propósito de muitos dos monumentos, penso que não há grandes dúvidas quanto a isso, por muito que as pessoas também lhes dêem outras finalidades e simbolismos adicionais. Até mesmo a corrida entre soviéticos e americanos para a chegada à lua foi, para lá de toda a sua potencial funcionalidade, uma forma de tentar marcar a história com a assinatura de um povo, aumentar um legado.

O princípio estrutural da pirâmide é do mais básico e elementar que há, e é o princípio que seguimos, por exemplo, com os castelos de cartas. Pois de outra forma torna-se bem mais árduo erguer grandes estruturas quando não se tem acessórios de construção avançados. Base larga, topo convergente para manter o centro de gravidade apoiado directamente nos alicerces, quando não se tem elementos de ligação. Foi para isso que chamei a atenção e destina-se a abordar simplesmente a pergunta: "porque é que encontramos pirâmides em povos que, supostamente, nunca contactaram entre si?".
Essa semelhança da existência de pirâmides em vários povos... as pessoas exageram e fazem-na parecer mais surpreendente do que é na realidade. Sensacionalizam-na.


Kraft durch Freude escreveu:
Adicionalmente, pelo que me lembro de ler algures (desculpa, não tenho link da Wikipédia para isto), a construção das pirâmides pode-se considerar mais ou menos "simultânea", tendo em conta a história da humanidade. Se bem me lembro, as primeiras terão sido construídas por volta de 10.000 AC, tendo havido posteriormente um "boom" (em termos relativos, claro), com a maioria das pirâmides construídas entre 2.000 AC e 1.000 DC.

Independentemente da motivação para isto, não deixam de ser factos e coincidências interessantes. Penso que não perdemos nada em não descartar a possibilidade de ter havido algo que desconhecemos que possa ter motivado estes, entre outros, aparentes "viés de confirmação".

Bem, as pirâmides das civilizações americanas são das mais recentes e quanto a um "boom", não me parece que essa generalização seja particularmente fiel à realidade.
Além disso mesmo em 3000 anos pode acontecer muita coisa. É uma quantidade de tempo considerável. Nós temos uma tendência: olhar para o presente com uma medida de tempo bem mais microscópica do que aquela que usamos quando avaliamos o passado. Vejamos o tipo de evolução cultural ocorreu nos últimos 1000 anos... É enorme. Algo que acontece com 3000 anos de diferença ou mais é compreensível, espectável, que tenha períodos de intersecção evolutiva a dada altura em termos civilizacionais, com ou sem transmissão cultural.
A metalurgia foi importantíssima para a construção a essa escala e tantas outras transformações civilizacionais. Ela espalhou-se em grande parte pelo contacto entre povos, tal como a pólvora e várias outras ferramentas... Se um povo consegue inventar uma coisa, não há razão para achar que outro, mesmo estando isolado, não consiga inventar também algo mais ou menos semelhante, mais cedo ou mais tarde, se as condições estiverem reunidas.
Em relação ao desenvolvimento cultural ao longo dos tempos, e das diferenças no ritmo desses desenvolvimentos, recomendo o documentário "Guns, Germs and Steel", de Jared Diamond, que coloquei aqui no fórum há uns tempos.

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Qui Fev 07, 2013 12:58 am

Averróis escreveu:
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Sab Mar 02, 2013 11:54 am

As conclusões que eu tiro do programa não têm muito haver com aliens mas resumem-se mais a isto:

Aquilo que os historiadores e arqueólogos sabem acerca do passado, não representa 30 por cento do que realmente existiu. Posso dar o exemplo das construções sub aquáticas, que segundo eles dizem, foram feitas quando ainda éramos caçadores-colectores. Ora isto indica que existiam mais civilizações e possivelmente mais tipos de raças humanas, que, naturalmente não tinham o mesmo grau de evolução que os habitantes mais do interior. A proximidade da agua e o consequente aumento populacional podem explicar por si o facto de serem mais evoluídas.
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Dom Mar 03, 2013 1:50 am

Isto sim meus senhores!!! Encontros imediatos em Évora Cool Razz
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Dom Mar 03, 2013 12:30 pm

Não vi o video, a minha net é lentinha, mas fizes-te-me pensar numa boa estratégia de divulgação do fórum. Será que conseguimos aparecer nas noticias?
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Dom Mar 03, 2013 4:54 pm

Váli escreveu:
Não vi o video, a minha net é lentinha, mas fizes-te-me pensar numa boa estratégia de divulgação do fórum. Será que conseguimos aparecer nas noticias?
Vamos dizer que somos ETs?

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Dom Mar 03, 2013 6:39 pm

Tens varias opções, no outro dia vi um documentário sobre habitantes do interior da terra que viriam para julgar a humanidade, segundo uma lenda qualquer antiga e que foi explorada por alguns homens da ciência naquele tempo. Depois também já vi sobre criaturas misteriosas (acho que têm mais haver com a temática do forum) e o big foot ou o abdominavel homens das neves. Mas para patrocínio do forum o ideal era mesmo um animal mítico tipo Lake Ness.

Claro que não conseguimos convencer os telejornais mas se tentarmos com o pessoal do canal de historia talvez resulte.
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Dom Mar 03, 2013 11:34 pm

Não.

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Dom Mar 03, 2013 11:51 pm

Váli escreveu:
o abdominavel homens das neves
.k.
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Seg Mar 04, 2013 1:17 am

Váli escreveu:
Tens varias opções, no outro dia vi um documentário sobre habitantes do interior da terra que viriam para julgar a humanidade, segundo uma lenda qualquer antiga e que foi explorada por alguns homens da ciência naquele tempo. Depois também já vi sobre criaturas misteriosas (acho que têm mais haver com a temática do forum) e o big foot ou o abdominavel homens das neves. Mas para patrocínio do forum o ideal era mesmo um animal mítico tipo Lake Ness.

Claro que não conseguimos convencer os telejornais mas se tentarmos com o pessoal do canal de historia talvez resulte.
Acho que não estou a perceber. Queres inventar uma história qualquer para aparecer na TV e chamar para aqui quem acreditar?

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Seg Mar 04, 2013 1:44 am

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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Seg Mar 04, 2013 1:13 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Váli escreveu:
o abdominavel homens das neves
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   Seg Mar 04, 2013 3:09 pm

Citação :
o abdominavel homens das neves

(just saying)
se quiserem. . . eu tenho um fato, fofinho e peludo com os pés, máscara e tudo xD
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MensagemAssunto: Re: Canal História "Ancient Aliens/Gods - The Origin of Man"   

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