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 Ferro forjado

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Anvilfolk
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MensagemAssunto: Ferro forjado   Qui Out 04, 2012 6:07 pm

Com a serralharia mecânica moderna, o ofício do ferreiro foi sendo descurado e está hoje em dia perto de ser esquecido. Era o chamado rei de todos os ofícios, pois só o ferreiro era capaz de fazer as ferramentas necessárias a todos os mesteres, incluindo o seu. Para além de ferramentas, fazia também peças artísticas e utilitárias, como dobradiças, batedores, rodas de carroças, ferraduras, ganchos, e todo o tipo de peças duráveis. Também exercia, concorrentemente, a profissão de dentista... pela qual era menos apreciado! O treino demorava muitos e longos anos. Não era permitido ao aprendiz acender o fogo ou, às vezes, falar. Observava, calado, tratando dos fogos já acessos e aprendendo silenciosamente. Eventualmente, era-lhe dada a oportunidade de usar o malho e ajudar o mestre mais directamente. Passava depois a jornaleiro, podendo acender fogos e fazer as suas próprias peças, sob o olhar crítico do mestre. No dia em que se tornava ferreiro independente, algumas oficinas despediam-se forjando-lhe uma bigorna para levar.

Em outros países foram criadas associações, como a BABA e a ABANA, com o objectivo de não deixar cair o ofício no esquecimento, e de o reabilitar de uma perspectiva mais artística que industrial. Apesar dos ferreiros portugueses serem razão de orgulho nacional, Portugal não seguiu o mesmo caminho. Continuamos a perder o conhecimento e a perícia técnica que tivemos. Chegámos a um ponto de tal desconhecimento que toda a gente confunde o ferro forjado com o ferro fundido e trabalho de serralharia mecânica; e de tal desorganização que, para aprender esta arte, é preciso ir para fora.

Foi o que fiz, há cerca de 8 anos. Tive a possibilidade, sorte e honra dos meus pais suportarem a minha ida para Hereford, UK, onde um colégio inglês ainda ensina a forjar ferro. Aqui estão algumas fotografias dos projectos mais complicados que fizemos (e ainda são tão básicos...):








Depois de um ano como aluno desse programa, voltei para Portugal e segui o caminho universitário. Infelizmente, deixei de forjar... até há uns meses. Montei uma oficina (muito) humilde na quinta da família, e nos fins de semana que tenho livres, tento sempre ir para lá fazer mais qualquer coisita.

Tenho-me dedicado a recuperar a qualidade técnica que adquiri em Inglaterra, por pouca que já fosse. Para esse fim, faço tenazes para oferecer a quem me consiga demonstrar que tem paixão por esta arte e que as irá utilizar para forjar. Aqui estão algumas fotos do primeiro par que fiz:











Infelizmente, comecei com material a menos para o segundo par, e ficaram um bocado frágeis demais para meu gosto:





Mas ao menos o acabamento começou a melhorar...





O terceiro par, partindo de mais material, ficou bastante mais sólido. Também foi a primeira vez que usei um malho de 1250g em vez do meu habitual de 700g, pelo que o acabamento ficou piorzinho...





E a mão também sofreu da mudança de martelo...





O quarto, e até agora último, par foi para um cuteleiro que pediu com uma cabeça diferente.







As tenazes estão todas com qualidade amadora. Precisavam de mais trabalho, mas regra geral só forjo um dos dias do fim de semana, e não consigo dedicar-me exclusivamente à forja. Costumo acabar as peças já sem luz lá fora, e sem conseguir ver bem a textura com que elas estão a ficar...

Para além de tenazes também fiz um puxador de carvão, que o meu anterior era inadequado:



E não é que encaixa bem nas mãos? Smile





Ainda levou alguns detalhezinhos estéticos, como um caracol com ponta de cauda de peixe, e uma... "coisinha dobrada"!





O acabamento foi feito com cêra de abelha. Não só dá um cheirinho maravilhoso como protege da ferrugem. Claro que como é para puxar carvão a arder a 1500Cº, já deve ter derretido todo, mas o que conta é a intenção! Rolling Eyes


Da última vez que forjei, para além de um par de tenazes também fiz um garfo de carne para um colega meu que se doutorou recentemente. Ele gosta de cozinhar, pelo que achei por bem fazer algo relacionado com isso...







E mais uma vez, assenta bem na mão! Não faço comentários sobre se foi sorte ou perícia Laughing








E aqui estão algumas fotos do processo. Peço desculpa pela qualidade: foram tiradas com telemóvel. Depois de forjar a ponta das tenazes, é preciso cortar o excesso de material (ou ter cortado previamente!):



E depois, dar marretadas para afunilar as rédeas (ainda com o martelo de 700g):





Quando a tenaz está quase completa, usa-se um punção para fazer um buraco através do qual passará um rebite.





E quando o sol já se escondeu atrás das árvores no horizonte e a luz escasseia, trabalha-se o rebite à luz da sua própria temperatura...




Depois, como dá jeito a ajuda da pessoa que está a segurar na câmara, deixa de haver fotografias! Para acabar as tenazes, forma-se a boca com ferramentas para o efeito, As bocas variam muito; estas são feitas para segurar barra de 16x16mm, mas são muito versáteis. Finalmente, passa-se o rebite quente pelas placas de rebitagem das tenazes e forma-se a cabeça restante. Dá-se os ajustes finais para as tenazes assentarem bem na mão e na barra a segurar, e vão ao banho para arrefecer...



Deixo-vos algumas peças de Mestre Lourenço Chaves de Almeida, ferreiro português que faleceu na década de 1950. Foram tiradas do livro "Memórias de um Ferreiro", escritas por ele e editadas por um neto (salvo erro).









E o meu preferido....





Devem apreciar agora a dimensão da nossa perda. Mestre Lourenço não teve aprendizes, e todo o seu saber desapareceu. A geração dele, em Portugal e fora, era o resultado de séculos sobre séculos de aperfeiçoamento do trabalho do ferro e do aço.

A estrada até voltarmos a ter esta perícia é longa, mas já a começámos a caminhar. É preciso reacender a chama e revigorar o interesse. Divulgar a arte; explicar as suas raízes e diferenças da indústria da serralharia metalo-mecânica. E conseguiremos fazê-lo, porque nenhuma outra arte inspira tanto...





E espero ter-vos inspirado a vocês também um bocadinho... Smile


Última edição por Anvilfolk em Sex Nov 16, 2012 1:03 pm, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 5:12 pm

Estou a ver que escrevi demais Laughing

Desculpem lá... eu quando fico excitado dá-me para isto Razz
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 5:51 pm

A seguir a mim és a melhor coisa a aparecer a este fórum, tá dito Razz
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 6:28 pm

Mandaste-me uma mensagem privada mas infelizmente o fórum não me deixa responder-te (ainda não participei suficiente, aparentemente) Sad

O meu plano é criar uma associação para a divulgação e aprendizagem do ferro forjado. Central neste plano é a existência de uma oficina comunitária, gerida pela associação. Assim, quem tivesse interesse poderia ir fazer algumas experiências basicamente ao custo (diminuto) dos consumíveis e matéria prima, sem o overhead de montar a oficina toda! Não sei se vou conseguir, mas vou tentar... Smile

Tenho muito pouco tempo de forja, e o meu conhecimento é pouco... não sinto que consiga ou deva ensinar pessoalmente, mas se tiverem perguntas terei todo o gosto em fazer o meu melhor para responder Smile

A peça que mencionaste em mensagem é coisa para demorar 5-10m a fazer, se é que entendi o que queres! Smile Até te faço uma da próxima vez que forjar, se quiseres Smile
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 7:38 pm

Muito boas fotos. Gostei do que vi! Obrigado por criares o tópico. Sempre que fizeres novos trabalhos, estás à vontade para colocar aqui os updates Razz.

Sempre apreciei a arte/ciência da metalurgia, e foi uma das artes/profissões mais importantes na história da humanidade, que possibilitou muitos avanços civilizacionais, embora nunca tenha pensado enveredar pela prática. Smile

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Última edição por Averróis em Sex Out 05, 2012 8:06 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 7:43 pm

É... vou fazer isso Smile

Eu vou tentando divulgar o ferro forjado um pouco por onde passo. Tenho mesmo pena que se esteja a perder tanto! Uma das coisas que acho que é muito específico ao trabalho do ferro na forja é que não se perde material. Enquanto que em madeira, por exemplo, ou em serralharia, trabalha-se essencialmente por remoção. Só a forja nos dá a capacidade de moldar o ferro e alterar-lhe a secção sem perder material.

E mais uma vez, se estiverem interessados digam qualquer coisa, e se tiverem perguntas façam-nas! Smile
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 8:09 pm

Pera ai que dou-te o meu face e mail por PM e já falamos disso !
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 8:41 pm

Anvilfolk escreveu:
É... vou fazer isso Smile

Eu vou tentando divulgar o ferro forjado um pouco por onde passo. Tenho mesmo pena que se esteja a perder tanto! Uma das coisas que acho que é muito específico ao trabalho do ferro na forja é que não se perde material. Enquanto que em madeira, por exemplo, ou em serralharia, trabalha-se essencialmente por remoção. Só a forja nos dá a capacidade de moldar o ferro e alterar-lhe a secção sem perder material.

E mais uma vez, se estiverem interessados digam qualquer coisa, e se tiverem perguntas façam-nas! Smile

Sim, sem dúvida, as perdas são mínimas. E mesmo as que resultam podem sempre voltar a ser reutilizadas, tem essa vantagem. Smile
Uma pergunta: Qual é a principal vantagem que vês na criação artesanal, em relação à criação industrial na metalurgia? Ou achas que são incomparáveis e cada uma serve as suas devidas funções, com a sua devida importância?

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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 9:15 pm

Eu dou, pessoalmente, muito mais valor ao artesanato. Uma peça feita à mão é única, e para mim, representa todo o esforço, conhecimento, visão e perícia do seu autor. É um objecto que tem, por falta de outras palavras, um pouco de alma!

O artesão faz tudo de raiz. A serralharia compra peças pre-fabricadas e junta-as. Essas peças são, tipicamente, também de origem industrial, e.g. prensadas ou dobradas através de máquinas.

Regra geral, existe mais uniformização nas peças industriais, enquanto que o artesão consegue produzir peças mais diferentes. Um exemplo típico em termos de ferro são as pontas dos caracóis. Nas peças que coloquei na minha mensagem inicial, podes ver que os caracóis vão afunilando e ficando progressivamente mais finos. Por exemplo, o caracol com ponta de cauda de peixe faz-se em 5m na forja alterando-se-lhe a secção. Numa serralharia sem forja, é preciso começar com barra da largura da cauda de peixe e remover material nas 3 dimensões para se chegar ao mesmo resultado, o que demora bem mais.

Para além da forma das pontas, as máquinas que dobram caracóis, para além de não lhes alterarem a secção, são incapazes de as dobrarem mesmo até à ponta. Se olharem para portões e virem que a ponta dos caracóis está a direito, quase de certeza que foram feitos à máquina. Se forem dobrados até ao fim, devem ter sido forjados! Outros detalhes que indicam que a peça poderá (não necessariamente) ter sido forjada são a existência de rebites ou colares.

As tenazes são ainda outro exemplo. Começam de barra de 16x16mm, e ficam com aquele aspecto. Altera-se-lhes muito a secção. Para fazer isto com métodos industriais é preciso soldar peças de várias secções, o que enfraquece a estrutura (embora não significativamente, se for bem feito). As pontas em V são muito difíceis de fazer sem as aquecer, e precisam de maquinaria "da pesada"...

Neste caso são coisas pequenas, mas que dão mais versatilidade ao artesão. O artesão faz, essencialmente, o que quer! Pode é demorar muito mais...

Mas ando a escrever demais outra vez... Embarassed
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 05, 2012 11:27 pm

Anvilfolk escreveu:
Mas ando a escrever demais outra vez... Embarassed
Ah, ah! There's no such thing as a long topic on this forum! Pelo menos ainda te falta muito para bateres os records que por aqui andam. Razz

Continua a mandar postas destas para aqui, que ainda fazes uns quantos fãs. Eh, eh...
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Ártemis
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sab Out 06, 2012 3:24 pm

Por quem és, continua a escrever assim! Muito interessante mesmo Smile
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Anvilfolk
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sab Out 06, 2012 9:13 pm

Obrigado! Depois de reler o que escrevi fiquei com medo que para além de grande também parecesse altamente presunçoso Sad

Já estou há umas semanitas sem forjar, o próximo fim de semana tenho um casamento e no a seguir tenho um evento na faculdade..... isto está mal parado, mas talvez ainda arranje maneira de conseguir trabalhar num destes Domingos Smile

Também fui hoje a Entradas, onde a forja do último ferreiro de Entradas, que fechou na década de 60, está conservada num museu. Está aqui uma foto:



Espectáculo Smile Andei para ali de um lado para o outro, feito barata tonta, a olhar para os tornos de ferreiro, a tentar os foles, a olhar para a bigorna, com o centro já bem abatido de décadas de trabalho árduo..... fiquei com vontade de meter algum carvão lá na forja e dar ainda mais vida ao quadro...
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Qui Out 11, 2012 9:43 pm

Olá,

Os meus parabéns e agradecimento pela forma como expuseste essa actividade já infelizmente quase fóssil. É uma área que me interessa há muito, mas já não conheço ninguém na minha zona que a pratique. A normalização tomou conta do mundo. Por outro lado já me sobra pouco espaço para somar paixões (uma família e muitos "hobbies").
Acredito que o futuro vai ser muito semelhante ao passado, obrigando a uma ressurreição em massa do que agora é apenas memória.

Achei o garfo de uma elegância fantástica.
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 12, 2012 3:34 am

luso escreveu:
Olá,

Os meus parabéns e agradecimento pela forma como expuseste essa actividade já infelizmente quase fóssil. É uma área que me interessa há muito, mas já não conheço ninguém na minha zona que a pratique. A normalização tomou conta do mundo. Por outro lado já me sobra pouco espaço para somar paixões (uma família e muitos "hobbies").
Acredito que o futuro vai ser muito semelhante ao passado, obrigando a uma ressurreição em massa do que agora é apenas memória.

Achei o garfo de uma elegância fantástica.

Até para abrir as portas para que se debique um pouco mais sobre o assunto: A normalização não tem de ser negativa, embora por vezes haja uma certa insistência (de algumas pessoas) em vê-la como algo de negativo (não estou a dizer que tenha sido o caso da tua participação, atenção, estou a penas a criar uma espécie de enunciado). Foi a normalização que nos permitiu progredir cada vez mais, poupar tempo, esforço, recursos, superar qualquer expectativa. A revolução industrial foi de extrema importância. Por mais poética e apaixonada que seja a nossa visão do passado, do período medieval, temos de reconhecer que esse período foi ultrapassado com o objectivo de auxiliar, cada vez mais, as habilidades do ser humano, ou tentar mesmo superá-las, elevando-as a um grau de rigor sistemático que dificilmente um comum humano [sem a automatização das máquinas] consegue desempenhar num espaço de tempo tão reduzido.
A normalização tomou conta do mundo porque, exceptuado para quem ainda se interessa por isso como um passa-tempo ou como um nicho de mercado artesanal, os processos fabris são a melhor opção a larga escala pelas mais variadas razões. Não foi por más intenções que se abandonaram os processos artesanais. Na verdade qualquer interessado pode continuar a produzir peças artesanais, como é o caso do nosso caro Anvilfolk, não se impôs propriamente uma proibição. A evolução nesse campo foi natural e justificada. Digo evolução para sublinhar a ideia de que não foi um virar das costas, foi um progresso que dá continuidade à arte/ciência de trabalhar os metais.

Existem coisas boas do passado e existem coisas boas do presente. Assim como as más. Ambas têm ou tiveram a sua extrema importância, dependendo sempre dos contextos.

Em relação ao futuro, não se sabe. Quem disser que sabe está provavelmente a achar que conhece o que desconhece, no máximo temos uma ligeira ideia, quando devidamente fundamentada, coerente com algum dado. A menos que nos extingamos como os dinossauros e, posteriormente, outras formas de vida futuras possam incorrer por um percurso semelhante de manipulação dos recursos naturais à disposição, enquanto existirmos (e nos for possível), temos tudo para progredir tecnologicamente a ritmos cada vez mais rápidos. A própria informática é um bom benchmark dessa evolução tecnológica. Consulte-se a lógica da Lei de Moore e a sua consistência ao longo dos anos, para ter uma ideia.

Até ao momento o futuro foi (porque agora é passado) sempre bastante diferente do passado que lhe precedeu.

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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 12, 2012 8:25 am



Seria no mínimo estranho estar a usar este computador para comunicar com alguém não reconhecendo algumas vantagens da normalização. E posso complementar dizendo que a distância que me separa do meu local de trabalho não me permite vir a pé. Detestaria ter de o fazer.

Simplesmente parece-me um desperdício abandonar um gato só porque se decide ter um cão. O cão até pode guardar a casa mas não caça ratos.

Por último, não sou vidente, não acredito em videntes. Apenas tenho uma opinião sobre algumas coisas, e não necessáriamente definitiva.
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 12, 2012 5:10 pm

luso escreveu:


Seria no mínimo estranho estar a usar este computador para comunicar com alguém não reconhecendo algumas vantagens da normalização. E posso complementar dizendo que a distância que me separa do meu local de trabalho não me permite vir a pé. Detestaria ter de o fazer.

Simplesmente parece-me um desperdício abandonar um gato só porque se decide ter um cão. O cão até pode guardar a casa mas não caça ratos.

Precisamente. Ainda que menciones o exemplo no sentido figurado, em relação ao abandono de um gato, estou de acordo, não tem de ser abandonado, ainda que seja falso que um cão não caça ratos. Os cães são excelentes caçadores. Não é por acaso que nas mais variadas técnicas de caça se usem cães e não gatos. Mas como em muitas situações o cão [substitua-se o cão pela indústria] está a revelar-se como uma forma mais eficiente e produtiva de fazer algo, é natural que haja uma tendência para o adoptar, enquanto o gato fica para outras ocasiões mais particulares.

luso escreveu:
Por último, não sou vidente, não acredito em videntes. Apenas tenho uma opinião sobre algumas coisas, e não necessáriamente definitiva.

Somos dois então. Os videntes, pelo menos a maioria, fazem-me soar o alarme de cepticismo para ter atenção ao charlatanismo. Smile

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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sex Out 12, 2012 7:19 pm

Averróis concordo com tudo que disseste, não concordo no entanto com o facto de que ter um ideal seja negativo, até pelo contrario, se não ouvessem ideias nunca tinha existido a tal "evolução civilizacional" que tu advogas. Muitas vezes estes ideias entram em conflito por advogarem coisas diferentes vira-se o feitiço contra o feiticeiro xP
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sab Out 13, 2012 12:48 am

Gostei muito de ler esta conversa Smile

Luso: se estás interessado em experimentar, dá uma vista de olhos ao site que coloquei no meu perfil. Não o coloquei aqui mais explicitamente porque é de mau carácter estar a fazer publicidade quando ainda mal se participou num fórum. De qualquer maneira, como já disse, a ideia é criarmos uma associação e arranjarmos um espaço para montarmos uma oficina onde pessoas na tua situação possam ir experimentar forjar a um custo muito reduzido. Se achas que te podes vir a interessar, mesmo que levemente, estás mais que convidado a registar-te e a participar no processo. Quanto mais pessoas tivermos, mais peso e credibilidade temos.

Eu sou de crer que apesar de praticamente já não haver quem forje, quando isto começar a ter um pouco mais de visibilidade e quando houver, em Portugal, uma maneira de experimentar que não envolva grandes custos, vamos passar a ter muitos mais interessados!



Quanto à discussão iniciada pelo Averróis - é uma questão sobre a qual me debruço um bocado sem chegar a grandes conclusões. Já sou uma criatura dos tempos modernos... mas acho que estamos a progredir e a evoluir para uma situação onde quase deixamos de ser humanos. Estamos a perder contacto com o mundo, a deixar de saber interagir com ele.

É engraçado que numas conversas que tenho andado a ter com um artista que trabalha e ensina a trabalhar madeira, o que ele me disse era que as que fiz tinham "verdade". Gostei muito dessa palavra. Cada vez mais pensamos, vivemos, jogamos e interagimos em mundos virtuais sem "verdade". Acho que podemos e devemos evoluir, mas fico triste que percamos a capacidade de viver com o mundo e com a natureza, de fazer coisas reais, com esforço e suor, de moldar, à mão, o mundo.

Ele queixa-se disso... que tem alunos que (supostamente) querem aprender a trabalhar madeira, mas para quem o trabalho "impróprio" ou "incómodo" - sei lá - suar! Credo, ainda partem uma unha, ou ficam com uma farpa......

Eu sou um pouco assim. Por isso é que ir para a forja é tão liberador. Por umas horas sou eu, homem, contra aço. Saio coberto de fuligem da cabeça aos pés, ensopado, exausto, a latejar, com os dedos inchados de calos e feridas... e um sorriso estampado na cara. É puro e real. É bom!
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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sab Out 13, 2012 7:30 am

Váli escreveu:
Averróis concordo com tudo que disseste, não concordo no entanto com o facto de que ter um ideal seja negativo, até pelo contrario, se não ouvessem ideias nunca tinha existido a tal "evolução civilizacional" que tu advogas. Muitas vezes estes ideias entram em conflito por advogarem coisas diferentes vira-se o feitiço contra o feiticeiro xP

Podes indicar-me onde é que disse que ter um ideal é negativo? Não me recordo de ter dito isso e relendo não encontro onde é que poderás ter compreendido isso no que eu disse. Nem sequer faz sentido que eu defenda algo como isso dito assim dessa forma. Existem ideais que podem ser objectivamente negativos, quando se observam as suas consequências para justificar essa avaliação, mas ter um ideal, no geral, não é automaticamente negativo e nunca defendi que o fosse.



Anvilfolk escreveu:
Quanto à discussão iniciada pelo Averróis - é uma questão sobre a qual me debruço um bocado sem chegar a grandes conclusões. Já sou uma criatura dos tempos modernos... mas acho que estamos a progredir e a evoluir para uma situação onde quase deixamos de ser humanos. Estamos a perder contacto com o mundo, a deixar de saber interagir com ele.

Depende sempre dos exemplos concretos que estamos a falar. O ser humano desde que começou a abandonar o estilo de vida de caçador-recolector começou a afastar-se do que normalmente, por contraste, consideramos "natural".
Em várias coisas a sociedade melhorou muito. Logo a começar pela qualidade de vida, conforto, acesso à informação, saúde, pacificidade, justiça, moral e ética [por muito má que ainda possam ser em algumas situações] e a lista é simplesmente interminável. Assim de repente, não vejo qualquer vantagem do passado [Idade Média] em comparação com o presente. É frequente haver uma paixão, uma curiosidade e até uma ideia mística em relação à Idade Média... Mas a bem dizer duvido que a maioria de nós trocasse a modernidade pela Idade Média, pelo menos assim que começasse a ter minimamente a noção das dificuldades e do "clima" árduo que se vivia nessa altura, sem electricidade e até sem canalização em casa, já para não falar das teocracias e do feudalismo, ou relembrar que era bem mais difícil, em média, viver para lá dos 30 ou 40 anos de idade, entre tantas outras coisas bem desagradáveis para as quais não havia grande escapatória na altura. A real noção das dificuldades é frequentemente toldada pela mística cor-de-rosa que nos transmitem os filmes e contos heróicos que remetem a essa altura dos príncipes e princesas. Sem reflectir muito nesses pormenores, a ideia parece bem mais sedutora do que quando se pensa mais a fundo das repercussões (a todos os níveis) de se viver naquele tempo.

Perdemos o contacto com o mundo... Curiosamente o contrário pode acontecer: sabemos mais sobre o mundo do que nunca antes [falo das ciências naturais], e podemos até conhecer [intimamente] mais partes do país ou do mundo graças à facilidade e rapidez dos meios de transporte, para quem gosta de viajar. Cada coisa tem o reverso da medalha, quando se observa atentamente. Hoje em dia há um maior leque de possibilidades.



Anvilfolk escreveu:
É engraçado que numas conversas que tenho andado a ter com um artista que trabalha e ensina a trabalhar madeira, o que ele me disse era que as que fiz tinham "verdade". Gostei muito dessa palavra. Cada vez mais pensamos, vivemos, jogamos e interagimos em mundos virtuais sem "verdade". Acho que podemos e devemos evoluir, mas fico triste que percamos a capacidade de viver com o mundo e com a natureza, de fazer coisas reais, com esforço e suor, de moldar, à mão, o mundo.

Eu discordo da ideia de que os mundos virtuais têm, obrigatoriamente, de ser despidos de verdade... Ora eu vejo a internet, telemóveis e tudo mais como extensões da realidade, da qual fazem parte, não necessariamente um mundo de inverdade/irrealidade - isso dependerá sempre do uso, modo e intuito que damos às ferramentas. Elas são meros veículos, são meios de comunicação que simplesmente diminuem, tanto quanto possível, as distâncias e possibilitam algum grau de interacção. É o mais próximo que temos de telepatia, são meros atalhos para contornar as limitações físicas do tempo e espaço sobre os nossos corpos e mentes. Smile

Acho que é muitas vezes injustificada a tendência de tentar exacerbar um fosso entre os meios de comunicação e a realidade. Isso acontece por exemplo em relação às relações interpessoais [amizades e amorosas], quando se diz algo do estilo: "ah conheceram-se na net? isso não dá em nada!", que é certamente uma espécie de preconceito e para mim é uma ideia que não faz grande sentido esboçar-se dessa forma, pois por detrás de cada nick está uma pessoa que normalmente, dependendo do indivíduo, é minimamente fiel à sua realidade. A internet é simplesmente o veículo, o meio intermediário para que se trave um conhecimento inicial, um contacto, que de outra forma seria difícil ou até improvável. Há vantagens tais como o facto de, pelo menos para mim, ser mais fácil encontrar pessoas com gostos semelhantes online. Existem fórums dedicados a temáticas específicas à distância de um clique... Isso é um enorme atalho em comparação com a mera chance de ter a sorte de conhecer alguém com determinados gostos específicos, sem o auxílio dos cliques na web. Permite-me ainda conhecer pessoas interessantes, com quem posso falar em tempo real, inclusivamente do outro lado do mundo, que de outra forma jamais conheceria Smile


Anvilfolk escreveu:
Ele queixa-se disso... que tem alunos que (supostamente) querem aprender a trabalhar madeira, mas para quem o trabalho "impróprio" ou "incómodo" - sei lá - suar! Credo, ainda partem uma unha, ou ficam com uma farpa......

Eu sou um pouco assim. Por isso é que ir para a forja é tão liberador. Por umas horas sou eu, homem, contra aço. Saio coberto de fuligem da cabeça aos pés, ensopado, exausto, a latejar, com os dedos inchados de calos e feridas... e um sorriso estampado na cara. É puro e real. É bom!

Pessoas diferentes têm diferentes formas de encarar as coisas. Umas gostam de trabalhos duros, outras evitam-nos a todo o custo, outras ainda é só quando lhes apetece, por fases. É apenas uma amostra da enorme diversidade. Sempre assim foi, tanto quanto se pode perceber dos relatos que sobreviveram na história da humanidade. Não é uma particularidade dos nossos tempos, por muito que se possa alegar que a "oportunidade faz o ladrão", ou, neste caso, a oportunidade de escapar aos esforços em trabalhos pesados é apelativa para muita gente.
Na altura fugia-se aos trabalhos pesados de forma semelhante, veja-se o exemplo do clero.

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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Sab Out 13, 2012 11:34 pm

Num universo tão cheio de ofertas e possibilidades, há que fazer escolhas. Não há humanismo que absorva tamanha quantidade de informação. Isso remete-nos (me) para a condição de "filtro". E seja! Uns constroem e suam e cheiram mal, outros observam, racionalizam e criticam, ora são descendentes de Caím, ora são descendentes de Abel (ou talvez de Seth). A maior parte do tempo cheiro mal.
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Dom Out 14, 2012 8:42 am

Oua Averrois desculpa então. Surprised Pensei que estivesses contra a possibilidade de ponderar a existencia de uma civilização pré industrial.

Já agora essa ideologia é considerada como anarco primitivismo ou outra vertente anarquismo verde. Na wikipedia existe monte de informação para quem estiver interessado mas não sei se eixstem comunidades que já tenham um estilo de vida independente da sociedade. Bem isto dá para um topico á parte, vou já tratar disso.
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Dom Out 14, 2012 11:14 pm

Nunca advoguei que devemos retornar a um estilo de vida mais primitivo. Quando era mais jovem, ignorante e inocentemente romântico provavelmente achava que sim. Também não disse que sou "criatura dos tempos modernos" com qualquer conotação negativa (bem, talvez um bocadinho! Mas só um pouquito!Wink). Dou muitas vezes comigo triste de não estar cá daqui a muitos mais anos, de pensar nas maravilhas que vamos descobrir e inventar.

Penso que vamos ter de concordar em discordar dos mundos virtuais Smile Consigo, perfeitamente, entender a tua opinião - mas quando estou com primos mais novos, ou mesmo com certas pessoas da minha idade, parece muitas vezes que não estou com eles. Em vez de estarmos a falar sob um jantar, está toda a gente agarrado ao telemóvel, a mandar mensagens, a fazer isto ou aquilo... Penso que estamos a chegar ao ponto onde é mais fácil estar e interagir nesses mundos virtuais que no mundo real, ao ponto desses mundos virtuais se tornarem mais importantes, ou quem sabe mais "reais", que o real!

Eu acho bem (e utilizo) as novas tecnologias... só acho que o estamos a fazer em detrimento de uma parte essencial do ser humano, que é o de conseguir interagir e trabalhar o mundo em que se encontra. Acho que estamos a pender a balança demasiado para um dos lados... Só isso!
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Seg Out 15, 2012 5:59 am

Váli escreveu:
Oua Averrois desculpa então. Surprised Pensei que estivesses contra a possibilidade de ponderar a existencia de uma civilização pré industrial.

Já agora essa ideologia é considerada como anarco primitivismo ou outra vertente anarquismo verde. Na wikipedia existe monte de informação para quem estiver interessado mas não sei se eixstem comunidades que já tenham um estilo de vida independente da sociedade. Bem isto dá para um topico á parte, vou já tratar disso.

Tens os Amish, e de certa forma há, aqui e ali, vários grupos de religiosos (normalmente extremistas, isolacionistas) ou culturas, tribos, à parte da modernidade dos países desenvolvidos... E fazem-no intencionalmente ou por nunca se terem modernizado... Muitos destes casos com mau resultado, em sociedades muito fechadas onde os parâmetros de qualidade de vida (o índice de desenvolvimento) deixa muito a desejar, logo a começar pela saúde e a terminar na educação.


Anvilfolk escreveu:
Nunca advoguei que devemos retornar a um estilo de vida mais primitivo. Quando era mais jovem, ignorante e inocentemente romântico provavelmente achava que sim. Também não disse que sou "criatura dos tempos modernos" com qualquer conotação negativa (bem, talvez um bocadinho! Mas só um pouquito!Wink). Dou muitas vezes comigo triste de não estar cá daqui a muitos mais anos, de pensar nas maravilhas que vamos descobrir e inventar.

Penso que vamos ter de concordar em discordar dos mundos virtuais Smile Consigo, perfeitamente, entender a tua opinião - mas quando estou com primos mais novos, ou mesmo com certas pessoas da minha idade, parece muitas vezes que não estou com eles. Em vez de estarmos a falar sob um jantar, está toda a gente agarrado ao telemóvel, a mandar mensagens, a fazer isto ou aquilo... Penso que estamos a chegar ao ponto onde é mais fácil estar e interagir nesses mundos virtuais que no mundo real, ao ponto desses mundos virtuais se tornarem mais importantes, ou quem sabe mais "reais", que o real!

Eu acho bem (e utilizo) as novas tecnologias... só acho que o estamos a fazer em detrimento de uma parte essencial do ser humano, que é o de conseguir interagir e trabalhar o mundo em que se encontra. Acho que estamos a pender a balança demasiado para um dos lados... Só isso!


Aquilo que podemos vir a descobrir e inventar é sempre uma excitante incógnita... Principalmente quando olhamos uns 200 anos atrás, o progresso enorme que se fez, que espantaria muita gente dessa altura que dificilmente conseguiria prever.

Eu também compreendo o que queres dizer com esse afastamento quando as pessoas estão distraídas ao telemóvel... Paradoxalmente, isso significa, por outro lado, que estão muito agarradas a outras pessoas que não estão presentes na altura [normalmente porque não podem]... De um certo prisma até seria precipitado falar-se de um afastamento das pessoas no geral por causa das tecnologias, quando até se pode traduzir numa vontade de contactar mais, tanto quanto possível, com certas pessoas que não estão presentes. É uma das tais ocasiões onde a "oportunidade faz o ladrão"... A oportunidade de falar a "toda a hora" com uma pessoa ausente [por diversas razões] é apelativa. Claro que isso tem os inconvenientes que referiste (praticamente tudo tem os seus prós e contras), pode sentir-se menos atenção da pessoa que está distraída a enviar mensagens escritas pelo telemóvel (a falar com outra).

Não gosto muito do termo "mundo virtual" aplicado neste contexto específico, pois o conceito de mundo virtual para mim é algo diferente de uma mera comunicação à distância entre duas pessoas. Para mim mundo virtual remete para uma simulação de uma outra realidade recriada. Ora aqui não estamos propriamente a falar de uma simulação de uma outra realidade, mas sim de uma plataforma de comunicação entre duas pessoas reais, num contexto real, que falam normalmente sobre coisas reais. Acho que é um termo que tem vindo a ser mal aplicado popularmente, em contextos inapropriados.
Acho que não só é mais fácil, em certos aspectos, estar e interagir através desses meios de comunicação, como também possibilita-nos manter esse contacto quando a pessoa já não está presente no próprio local... Essa é claramente um enorme vantagem e é provavelmente a principal razão para se usarem estes meios. Daí chamar-lhe extensão da realidade: aumenta o leque de possibilidades. Neste caso estende a distancia limite a que podemos comunicar uns com os outros, é uma espécie de sofisticação e amadurecimento dos longínquos sinais de fumo. Laughing

Do outro lado da comunicação está uma pessoa real, por vezes essa pessoa pode ser mais importante para o indivíduo, ou pode estar a desenrolar-se uma conversa mais interessante, há várias razões - legítimas ou não - que podem levar a uma preferência [temporária ou não] pela comunicação por SMS, em vez de se prestar maior atenção à conversa que se está a desenrolar mesmo à frente do indivíduo, com outras pessoas. É uma forma diferente de satisfazer necessidades sociais através de uma outra forma de comunicação, a possível na altura Smile

Quanto ao trabalhar cada vez menos o mundo em que nos encontramos, falas certamente do trabalho manual... Pois acho que no geral nunca trabalhámos tanto o mundo em que nos encontramos, com o auxílio de máquinas, claro está, que num só movimento mecânico, e em poucos segundos, chegam a substituir inúmeras horas de trabalho humano... Seja no campo, seja na mina, seja na na produção de produtos finais. Exploramos mais que nunca aquilo que o mundo tem para nos oferecer... Ou melhor, o mundo não nos oferece nada, isto é a nossa percepção antropocêntrica. Nós retiramos do mundo aquilo que achamos que pode ser nosso à partida. Trabalha-se, manipula-se, interfere-se até demais com o mundo em que vivemos, geralmente com graves consequências para o ecossistema, diga-se de passagem.

Para mim uma das coisas mais essenciais do ser humano é a busca pelo conhecimento... Questionar, querer saber... Acho que toda a gente está minimamente de acordo: o ser humano é curioso por natureza e tem vontade de saber. Mesmo as pessoas mais religiosas, que dizem estar despegadas do mundo e focadas num plano menos mundano, mais imaterial, mesmo essas gostam de saber, de vez em quando e fora do contexto religioso, um pouco mais sobre o mundo onde vivemos.
Nesse respeito creio que não há grandes discórdias: a tecnologia, e particularmente a internet, revolucionou completamente o nosso acesso à informação para um nível nunca antes visto, de todo. Aproveito até para citar Benjamin Franklin: "We are all born ignorant, but one must work hard to remain stupid". Se no tempo dele isto fazia sentido, hoje em dia ainda mais sentido faz pois a informação está mais do que acessível -- e isto se não nos entrar directamente mesmo sem nossa iniciativa, ao sermos bombardeados com ela. É o oposto total das sociedades feudais, durante a Idade Média, onde apenas uma pequena parte da população tinha acesso à informação, aos estudos, às bibliotecas.

E com isto quero dizer que a Internet satisfaz-nos, melhor que nunca, a nossa sede de conhecimento, que é uma das principais essências do ser humano, deste cérebro que possuímos.
Por todas estas razões e mais algumas, eu sou um grande apologista de mais e melhor acesso à internet, à informação, à tecnologia. Possivelmente um dia talvez venha a ser gratuito de direito em vários países.

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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Seg Out 15, 2012 11:36 am

Chama-lhe o que quiseres, mas no meu tempo chamava-se, no mínimo, falta de educação quando uma pessoa está com outra, não lhe liga nenhuma e está distraída com outra coisa qualquer. Pior ainda se o faz à mesa, em refeição.

Nunca estive em nenhuma refeição em que isso me tenha acontecido, mas já várias pessoas me relataram situações dessas, em que estão todos a olhar para os telemóveis em vez de aproveitarem o tempo com os presentes. Quando penso numa situação dessas imagino que a minha vontade seria abandonar a mesa.
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MensagemAssunto: Re: Ferro forjado   Seg Out 15, 2012 8:40 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Chama-lhe o que quiseres, mas no meu tempo chamava-se, no mínimo, falta de educação quando uma pessoa está com outra, não lhe liga nenhuma e está distraída com outra coisa qualquer. Pior ainda se o faz à mesa, em refeição.

Nunca estive em nenhuma refeição em que isso me tenha acontecido, mas já várias pessoas me relataram situações dessas, em que estão todos a olhar para os telemóveis em vez de aproveitarem o tempo com os presentes. Quando penso numa situação dessas imagino que a minha vontade seria abandonar a mesa.

Claro que isso depende sempre do tipo de evento que estamos a falar, bem como as regras que estão estabelecidas, se for caso disso.
As regras de etiqueta também "ordenam" várias coisas como: não colocar os cotovelos sobre a mesa, não falar com a boca cheia (ou nem sequer falar à mesa enquanto se come), etc, etc, e também essas regras de etiqueta raramente são cumpridas. Algumas regras são supérfluas a meu ver, outras até são justificadas. A ideia de se oferecer atenção às pessoas que estão na nossa companhia é válida, principalmente quando é raro estar-se nessa companhia.... Já no caso de ser um jantar ou almoço típico, corriqueiro, já compreendo que se reservem uns minutos para se falar com uma namorada ou amigos por sms enquanto se está à mesa na companhia dos "mesmos de sempre". A importância e prioridade que se dá às pessoas não é sempre igual, e pode ocorrer a situação onde se considera mais importante a pessoa que está do outro lado a enviar-nos uma sms. Como agora há a possibilidade de falar com pessoas que não estão no local, penso que é compreensível. Quase de certeza que se a outra pessoa pudesse estar presente, a prioridade de diálogo à mesa com ela também se faria impor, de qualquer das formas. Afinal de contas a monopolização de diálogo e atenção também pode ocorrer numa situação cara-a-cara, quando se está em grupo.

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