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 Resignação do papa.

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Averróis
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MensagemAssunto: Resignação do papa.   Seg Fev 18, 2013 3:20 pm

Não me admirava nada que a resignação do papa esteja relacionada com o assunto da pedofilia, mais concretamente com o seu envolvimento nas políticas internas com o objectivo de manter as vítimas caladas e os padres pedófilos protegidos das autoridades judiciais.

Vem agora ao barulho a intenção de procurar imunidade junto do Vaticano:

Citação :
The Pope will have immunity from prosecution regarding the mishandling of child sex crimes by staying within the walls of the Vatican, according to an anonymous Vatican source. Reuters reported Friday, Feb. 15, that church sources have explained that the retiring Pope Benedict would be “defenseless” if he leaves the Vatican.

This official news story comes on the heels of a statement issued by the International Tribunal into Crimes Against Church and State (ITCCS) that detailed the legal situation that surrounds the Pope and the Vatican. An unnamed European country and the ITCCS have issued a campaign to hold the Pope accountable for the Vatican’s cover-up of child sex crimes. There was an international arrest warrant secured for the Pope’s arrest:

On Friday, February 1, 2013, on the basis of evidence supplied by our affiliated Common Law Court of Justice (itccs.org), our Office concluded an agreement with representatives of a European nation and its courts to secure an arrest warrant against Joseph Ratzinger, aka Pope Benedict, for crimes against humanity and ordering a criminal conspiracy.

The Tribunal and the unnamed European nation intend to take a lien against the property and wealth of the Catholic Church, beginning on Easter Sunday March 31. They are calling it an “Easter Reclamation Campaign," part of which involves citizens seizing the assets of the Church under international law and the Rome Statute of the International Criminal Court.

The document was delivered to the Pope’s representative on Feb. 4 and the Pope resigned on Feb. 10. So, it appears that the Pope may have resigned to avoid arrest and to avoid forfeiture of property by the Vatican. Stuart Wilde.com has a story today that Pope Benedict will meet with Italian President Giorgio Napolitano on February 23 to request immunity and protection.

http://www.examiner.com/article/the-pope-seeks-immunity-the-end-of-the-vatican-could-be-near
http://www.reuters.com/article/2013/02/15/us-pope-resignation-immunity-idUSBRE91E0ZI20130215


Para quem não sabe da cumplicidade deste ex-papa (que na altura ainda não era papa) por participação, desenvolvimento e manutenção duma política de protecção aos padres pedófilos, mais a obstrução da justiça (ao impedirem explicitamente a denúncia às autoridades e ao público) recomendo que se inteirem sobre as seguintes regras internas do vaticano... Estas regras estimulavam apenas a transferência de padres pedófilos para outras paróquias (onde muitas vezes continuavam os seus crimes), ao invés de serem entregues às autoridades para seguir os trâmites normais da justiça.

São elas:
De delictis gravioribus - http://en.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus
Crimen sollicitationis - http://en.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

Notícias adicionais:
http://www.examiner.com/article/high-level-catholic-church-official-guilty-of-pedophilia-cover-up
http://www.huffingtonpost.com/alan-dershowitz/catholic-church-accused-o_b_525985.html
http://abcnews.go.com/WNT/story?id=130474&page=1

Documentário da BBC sobre o assunto:


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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Seg Fev 18, 2013 9:50 pm

Se isso se confirma é uma grande vergonha para o Vaticano. Qual imunidade, qual quê! Estas coisas só desgastam cada vez mais a imagem da igreja. Deixem de ser uma cambada de retrógrados e adaptem-se à actualidade. Estes padres deviam de se puder casar, e isso acabava com grande parte deste problema de pedofilia. Pelo menos em parte!
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Sab Fev 23, 2013 5:40 pm

Esta é muito gira mesmo:

Citação :
O Vaticano (...) deplora a multiplicação «de notícias frequentemente não provadas, ou não verificáveis, que é como quem diz falsas, que fazem graves danos às pessoas e às instituições.»
http://www.publico.pt/sociedade/noticia/vaticano-lamenta-ataques-a-proposito-das-denuncias-contra-d-carlos-azevedo-1585524


Hahaha. Não provadas, não verificáveis, que é como quem diz falsas... como é o caso da ressurreição de Cristo ou da existência de Deus? hehehehe.
O Vaticano com os seus special pleadings e double standards.
O problema para eles é que existem mais provas disto que se passa dentro do Vaticano do que provas daquilo que eles tentam pregar como uma realidade de natureza divina.

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Dom Fev 24, 2013 3:14 pm

Averróis escreveu:
Esta é muito gira mesmo:

Citação :
O Vaticano (...) deplora a multiplicação «de notícias frequentemente não provadas, ou não verificáveis, que é como quem diz falsas, que fazem graves danos às pessoas e às instituições.»
http://www.publico.pt/sociedade/noticia/vaticano-lamenta-ataques-a-proposito-das-denuncias-contra-d-carlos-azevedo-1585524


Hahaha. Não provadas, não verificáveis, que é como quem diz falsas... como é o caso da ressurreição de Cristo ou da existência de Deus? hehehehe.
O Vaticano com os seus special pleadings e double standards.
O problema para eles é que existem mais provas disto que se passa dentro do Vaticano do que provas daquilo que eles tentam pregar como uma realidade de natureza divina.

hahahaha! realmente, os double standarts são tramados. xD
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Dom Fev 24, 2013 7:27 pm

Não tendo nada contra a Igreja Católica tudo o que é contra a autoridade e o seguimento não justificado desta é positivo.

No caso de existir uma crença a pessoa deve ter a sua própria justificação para o que acredita caso contrario corre o risco de cair numa "pseudo crença" em que fica exposta a aproveitadores que querem impor a sua vontade. De resto não tenho nada contra os vários tipos de crença que existem mas sim a toda a sua auto sacralização e a estrutura que existe por detrás que é tão humana quanto um banco ou a McDonalds.

Esperemos que as coisas com o tempo se tornem então mais humanas e menos auto proclamadas de sagradas.

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Dom Fev 24, 2013 9:16 pm

Tanta teoria que práqui anda e nenhuma perto da verdade!

Spoiler:
 
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Dom Mar 10, 2013 10:29 am

Acho interessante o facto de a tv mostrar pormenores importantes como todo o secretismo por detrás do Vaticano...é bom pensarmos que os papas não são autoridades assim tão credíveis basta vermos todo o luxo que está por traz da natureza humana.

é algo que dá que pensar: como é que um homem consegue abdicar do desejo sexual e do amor, mas não consegue passar sem ter um automóvel de luxo? Porque até os padres mais pobres tem carros acima da media e é raro encontrar um que não. Para mim é uma equação simples, se eles não conseguem abdicar da luxuria de certeza que também não conseguem abdicar de outros tipo de instintos...quem não os conhecer que os compre...
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Qui Mar 14, 2013 11:21 am

Existem expectativas em relação ao novo Papa. Ao que parece ele cozinha para si, vivia num apartamento típico, anda de transportes públicos...vamos ver no que dá.

Claro que estará sempre dentro de determinadas regras populares como é o caso da homossexualidade, mesmo que ponham lá um homossexual este só vai dizer aquilo que as pessoas querem. Por isso acho estranho quando culpabilizam o Papa por determinadas posições que toma. Mas no que diz respeito ao materialismo as pessoas querem um Papa á imagem de Jesus.

Depois o facto de não ter sido um Papa reportado pelos média, foi antes um que ninguém estava á espera também parece atribuir alguma credibilidade à escolha do espírito santo.

Bem para já toda a igreja fala em simplicidade e humildade nas questões monetárias. Vamos ver se os esforços continuam.
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Qui Mar 14, 2013 3:30 pm

Váli escreveu:
Claro que estará sempre dentro de determinadas regras populares como é o caso da homossexualidade, mesmo que ponham lá um homossexual este só vai dizer aquilo que as pessoas querem. Por isso acho estranho quando culpabilizam o Papa por determinadas posições que toma.
Supostamente o Papa é infalível, portanto se diz aquilo que as pessoas querem é problema dele e da igreja que lidera.

Váli escreveu:
Depois o facto de não ter sido um Papa reportado pelos média, foi antes um que ninguém estava á espera também parece atribuir alguma credibilidade à escolha do espírito santo.
Isto não é verdade, ele era um dos considerados "papáveis".

Não sendo católica, a única coisa que espero dele é que seja claro na questão dos contraceptivos.

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Sex Abr 05, 2013 2:21 am

Os líderes comunistas também costumam ser infalíveis. Os da Coreia do Norte já metem os Papas num bolso. É curioso como é que a Igreja Católica e os Partidos Comunistas têm tanto em comum. Até o funcionamento do aparelho é semelhante. Comité Central = Cúria; Papa = Secretário-Geral.

Façam uma experiência: Na próxima Festa do Avante!, queimem uma efígie do Lenine, e outra do Cunhal. Depois digam-me como é que correu.

Em relação à questão dos contraceptivos: Eh pa, mas será que eu, ironicamente, sou a única pessoa por aqui que reconhece alguma inteligência à generalidade dos seres humanos? Ceinwyn, os católicos insultam, roubam, matam, burlam, cometem adultério, enfim, tudo o que tu possas imaginar, de patifório, eles fazem-no! Acredita! They don't really give a fuck about the Messiah! Smile

Se o pessoal do Black Metal conhecesse bem o Cristianismo organizado, iam sentir-se uns verdadeiros meninos de coro ao lado dos "meninos de coro". Really disturbed and dangerous people. E a Bíblia, por todos os Deuses, particularmente o Antigo Testamento, é das coisas mais tenebrosas, obscuras, e desprovidas de luz e de esperança, que alguma vez foi impingida ao Homem como doutrina. É a filosofia do sofrimento, do medo, e do fatalismo. A humanidade é tratada e considerada como gado, rumo ao matadouro. A sério, leiam. Depois coloquem um cd de Immortal, Burzum, Marduk, Silencer ou Dimmu Borgir, e vai parecer a banda sonora da Rua Sésamo.

Achas, sinceramente, que algum "católico" tem sexo desprotegido, só porque o Papa proíbe os preservativos??

LOL!

Se os "católicos" dessem crédito ao que dizem os Papas, bom, nem estavam a fazer o serviço in the first place! Porque as infecções com HIV, habitualmente, não surgem no contexto das relações sexuais dentro do casamento. As únicas que a Igreja Católica patrocina. Ora, se ambos os membros do casal cumprirem essas premissas, significa que chegam à noite de núpcias virgens, logo, em princípio, estarão saudáveis. Eu não tenho rigorosamente nada a ver com a Igreja Católica, mas, admito, seguindo estas indicações, as probabilidades de infecção por HIV, e de casos de gravidez indesejada, diminuem bastante.

A malta faz o que lhe dá na real gana, principalmente neste campo.

For the love of the Gods! Give people some credit! Este eterno paternalismo...

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Sab Abr 06, 2013 6:23 am

Aelle escreveu:
Os líderes comunistas também costumam ser infalíveis. Os da Coreia do Norte já metem os Papas num bolso. É curioso como é que a Igreja Católica e os Partidos Comunistas têm tanto em comum. Até o funcionamento do aparelho é semelhante. Comité Central = Cúria; Papa = Secretário-Geral.

Façam uma experiência: Na próxima Festa do Avante!, queimem uma efígie do Lenine, e outra do Cunhal. Depois digam-me como é que correu.

Em relação à questão do comunismo, particularmente o leninismo e bolchevismo, os primeiros dois minutos deste vídeo:



Aelle escreveu:

Achas, sinceramente, que algum "católico" tem sexo desprotegido, só porque o Papa proíbe os preservativos??

LOL!

O problema não é esse. Convém veres mais além das conclusões imediatas, precipitadas. Passo a explicar aquilo que deveria ser óbvio: O problema é, por exemplo, derivações como esta:

"The Catholic Church is telling people in countries stricken by Aids not to use condoms because they have tiny holes in them through which HIV can pass - potentially exposing thousands of people to risk.
The church is making the claims across four continents despite a widespread scientific consensus that condoms are impermeable to HIV.
" - http://www.guardian.co.uk/world/2003/oct/09/aids

Não estamos apenas perante um não aconselhamento do preservativo. Estamos perante uma campanha de desinformação gravíssima com o objectivo de dissuadir o uso do preservativo, algo que é brutalmente imoral e que lança medos nas pessoas sem acesso a uma informação de fonte mais confiável. Essas desinformações (e outras derivadas a partir dessas, com ou sem origem nos púlpitos) catapultam uma série de problemas que podem culminar, inclusivamente, no aumento da dificuldade em conseguir obter os (desacreditados) preservativos. Trata-se duma divulgação dum mito onde usar ou não usar preservativo é quase a mesma coisa na hora de travar a SIDA, aliás, não é a mesma coisa, rejeitar o preservativo é "melhor" e dá-se a ideia de que até é "menos enganador", logo mais seguro.

Num combate já de si difícil contra as gravidezes indesejadas e DSTs (como o VIH/SIDA), já não basta o problema da falta de informação sobre a necessidade de se usar o preservativo, principalmente nas regiões-chave (como zonas de África), como ainda começa a chegar uma grave desinformação, o que é, obviamente, preocupante e pode neutralizar ou limitar iniciativas de carácter humanitário de sensibilização para a necessidade do preservativo. É uma desinformação com origem no próprio Vaticano ou desenvolvida a posteriori para tentar sedimentar a necessidade de se rejeitar o preservativo. Em certas comunidades, esta postura do Vaticano e as ondas repercutidas a partir do seu discurso, levam a uma dificuldade acrescida na adopção do preservativo na região.
Este tipo de problema é acima de tudo preocupante nestas localidades, pois normalmente nem sequer existe uma boa educação secular (e a educação que existe, se existir, não é secular, é frequentemente de índole católica, proselitista). Há regiões de África profundamente católicas onde não existe qualquer outro tipo de educação minimamente moderna e factual para compensar este tipo de desinformação. Em relação à Europa e outras regiões mais desenvolvidas, é óbvio que a maioria dos crentes não vai ligar minimamente ao que diz o papa, já que muitas vezes até se tratam de crentes "não-praticantes", temos os religiosos menos religiosos do planeta, onde o reforço da oposição ao preservativo pela via comunal simplesmente não funciona com base em ipse dixit do papa e os mitos da ineficácia do preservativo facilmente são desfeitos com o acesso fácil à informação mais credível, independente dos tentáculos da Igreja.


Um caso gritante de propaganda alarmista para dissuadir o uso do preservativo é este na Tanzania, iniciativa da Human Life International, organização católica apostólica romana, onde se transmite a mensagem de que um utilizador de preservativos é sinónimo de homem morto (ou mulher, mesmo as que não usem preservativo feminino).


Mais sobre o assunto:
http://mediamatters.org/research/2008/08/21/media-cite-anti-abortion-activist-and-obama-cri/144519
http://www.jillstanek.com/archives/2008/03/faithful_condom.html
http://www.hlitanzania.org/index.cfm?load=page&page=152
http://www.lifesitenews.com/news/archive//ldn/2008/mar/08033111



Aelle escreveu:
Se os "católicos" dessem crédito ao que dizem os Papas, bom, nem estavam a fazer o serviço in the first place! Porque as infecções com HIV, habitualmente, não surgem no contexto das relações sexuais dentro do casamento. As únicas que a Igreja Católica patrocina. Ora, se ambos os membros do casal cumprirem essas premissas, significa que chegam à noite de núpcias virgens, logo, em princípio, estarão saudáveis.

Eu não tenho rigorosamente nada a ver com a Igreja Católica, mas, admito, seguindo estas indicações, as probabilidades de infecção por HIV, e de casos de gravidez indesejada, diminuem bastante.

É preciso sublinhar bem que a transmissão do VIH não se dá apenas pela via sexual, nem apenas nas relações extra-conjugais. A falta dum sistema de saúde minimamente funcional nessas regiões leva muitas vezes à disseminação do vírus duma forma pouco detectável, sem um devido diagnóstico, ao ponto de se poder nascer já com o vírus, com os próprios pais - que eram virgens até ao casamento - e os seus filhos sem saberem que estão todos infectados, acreditando que estão seguros quando no fundo estão a ser agentes de contaminação a uma escala cada vez maior. Há toda uma cadeia de novas infecções que podem resultar de situações destas, mesmo na total inexistência de relações extra-conjugais, onde todos eles se dediquem apenas e só a uma pessoa durante toda a sua vida. Portanto, até mesmo nessa situação a Igreja estaria objectivamente errada em não aconselhar o preservativo, especialmente em zonas de alto-risco como estas.

Mas mesmo que o problema fosse apenas e só derivado de relações extra-conjugais, promiscuidade, etc., mesmo nesse caso, no problema da não adesão à fidelidade vitalícia, onde o católico dificilmente resistiria ao impulso de tentar ser feliz iniciando relações com outras pessoas, remeto novamente para o problema da dificuldade em fazer vingar o uso do preservativo, mesmo quando não se liga a todas as doutrinas impostas pelo Vaticano ou pela bíblia. O Vaticano age incorrectamente não apenas porque há pessoas que podem seguir escrupulosamente todos os seus conselhos, mas porque o alarmismo e as falsidades que se criam para encorpar o discurso contra o uso do preservativo, juntamente com a influência católica na gestão social de algumas comunidades, levam a uma crescente falsidade e descredibilização do preservativo e podem até fazer com que se torne mais difícil de adquirir, ao ponto de até ateus e outros indivíduos não-católicos verem dificultado o seu acesso ao preservativo, isto se não acabarem também dissuadidos pelo mito quando este se espalha pela comunidade por efeito bandwagon. Lembro-me de ver nas notícias ou em documentários certas situações onde líderes de certas comunidades profundamente católicas (controladas muitas vezes pela influência dos indivíduos atrás dos púlpitos, em estados pouco ou nada seculares) rejeitaram preservativos doados em campanhas de ajuda humanitária. E isto é apenas raspar a superfície, na ponta do iceberg, em relação ao impacto problemático desta posição do Vaticano. Pior: Como alternativa, começam a proliferar outras formas (falsas, supersticiosas) de curar ou "imunizar" contra a SIDA, algumas das quais estarás certamente a par, algumas delas aumentando ainda mais o risco de transmissão. É toda uma enorme bola de neve que pode resultar a partir desta posição do Vaticano, ou no mínimo pode ser catalisada, numa situação onde a necessidade premente é a reunião de todos os esforços possíveis para travar o ritmo de infecções.




E se este fosse o único problema fomentado pelo poder organizado da Igreja Católica até ao momento... Mas não é.


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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Sab Abr 06, 2013 7:17 pm

Tem a sua piada quando insistes tanto em verificar as fontes, confirmar a veracidade das alegações e etc., e depois pões aqui links para artigos como esses dos placards na Tanzânia.
Averróis escreveu:
Um caso gritante de propaganda alarmista para dissuadir o uso do preservativo é este na Tanzania, iniciativa da Human Life International, organização católica apostólica romana, onde se transmite a mensagem de que um utilizador de preservativos é sinónimo de homem morto (ou mulher, mesmo as que não usem preservativo feminino).


Mais sobre o assunto:
http://mediamatters.org/research/2008/08/21/media-cite-anti-abortion-activist-and-obama-cri/144519
http://www.jillstanek.com/archives/2008/03/faithful_condom.html
http://www.hlitanzania.org/index.cfm?load=page&page=152
http://www.lifesitenews.com/news/archive//ldn/2008/mar/08033111
Fui ler esses links e, por exemplo, no do jillstanek.com, é engraçado ver como nos comentários há por lá um monte de malta a dizer que ele não está a fazer uma avaliação justa e imparcial da situação na Tanzânia. Como exemplo, deixo aqui o comentário de uma das visitantes do blog:
escreveu:
Oh PLEASE Jill.

Enough with the scare tactics. This is utter BS.

Tanzania happens to be the country I spent a month in last year working for the WHO.

They are most certainly NOT "overwhelmed" by AIDS. Preventable and curable diseases like Malaria and Lymphatic Filiaraisis are far more common and widespread there. While AIDS is endemic in pockets of the country, it has one of the lower per capita infection rates of all of sub saharan Africa.

I was fortunate enough while I was there to meet the president of Tanzania, Mr. Jakaya Kikwete. President Kikwete's speech at the WHO conference I attended focused on means of preventing ALL health problems that plagued his country...he discussed mosquito nets for Malaria, and a combination of CONDOMS AND ABSTINENCE to prevent further spread of HIV.

The Tanzanian is making leaps and bounds to improve their public health, and you honestly think some outside organization sticking up a billboard with a SKELETON on it is going to get a positive reaction?

How about instead of donating to keep up a bunch of ridiculous billboards, you donate money to the PEOPLE of Tanzania who actually need it - for clean water, for school books, etc.

PLEASE don't insult yourself by pretending you know what's best for a country that you haven't the slightest clue about. Their government is not run by idiots - they have every right to decide what outside organizations they will allow to enter their country, to give aid or put up billboards.
Posted by: Amanda at March 31, 2008 10:53 AM

Não me quero alongar mais neste tópico porque me parece ser mais um típico caso de se pegar em aspectos que não se apreciam, distorcer e ampliar o seu efeito, e querer dar a entender que toda a entidade em questão é nefasta por isso.
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Sab Abr 06, 2013 8:35 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Tem a sua piada quando insistes tanto em verificar as fontes, confirmar a veracidade das alegações e etc., e depois pões aqui links para artigos como esses dos placards na Tanzânia.

Fui ler esses links e, por exemplo, no do jillstanek.com, é engraçado ver como nos comentários há por lá um monte de malta a dizer que ele não está a fazer uma avaliação justa e imparcial da situação na Tanzânia. Como exemplo, deixo aqui o comentário de uma das visitantes do blog:
escreveu:
Oh PLEASE Jill.

Enough with the scare tactics. This is utter BS.

Tanzania happens to be the country I spent a month in last year working for the WHO.

They are most certainly NOT "overwhelmed" by AIDS. Preventable and curable diseases like Malaria and Lymphatic Filiaraisis are far more common and widespread there. While AIDS is endemic in pockets of the country, it has one of the lower per capita infection rates of all of sub saharan Africa.

I was fortunate enough while I was there to meet the president of Tanzania, Mr. Jakaya Kikwete. President Kikwete's speech at the WHO conference I attended focused on means of preventing ALL health problems that plagued his country...he discussed mosquito nets for Malaria, and a combination of CONDOMS AND ABSTINENCE to prevent further spread of HIV.

The Tanzanian is making leaps and bounds to improve their public health, and you honestly think some outside organization sticking up a billboard with a SKELETON on it is going to get a positive reaction?

How about instead of donating to keep up a bunch of ridiculous billboards, you donate money to the PEOPLE of Tanzania who actually need it - for clean water, for school books, etc.

PLEASE don't insult yourself by pretending you know what's best for a country that you haven't the slightest clue about. Their government is not run by idiots - they have every right to decide what outside organizations they will allow to enter their country, to give aid or put up billboards.
Posted by: Amanda at March 31, 2008 10:53 AM

Não me quero alongar mais neste tópico porque me parece ser mais um típico caso de se pegar em aspectos que não se apreciam, distorcer e ampliar o seu efeito, e querer dar a entender que toda a entidade em questão é nefasta por isso.

O que é que queres dizer afinal com a tua resposta? Aparentemente tu é que acabaste por não ler esse link em condições.

A Jill Stanek (sim, é uma mulher) não está a criticar pela negativa a iniciativa da organização Human Life International. Ela assume-se como uma "pro-lifer" (seja lá o que isso for no entender dela) e apoia os placares.
Ela critica o incentivo ao uso de preservativos como uma das razões pelas quais, segundo ela, "a Tânzania está mergulhada em SIDA". Porque, novamente segundo ela, a Tânzania no plano ABC (Abstinence, Be faithful, use a Condom), apostou mais nos preservativos do que no resto. Passo a citar:
"Obviously, Tanzania is overwhelmed by AIDS, while Kenya, Rwanda, and Uganda are not.
The difference? The latter 3, particularly Uganda, have more successfully focused on the A and B aspects of AIDS prevention (abstinence, be faithful) than Tarnzania, which obviously promotes C (condoms), explaining why the HLI billboards hit a nerve.
"



Esse comentário que citaste critica o alarmismo de pessoas como a Jill e os indivíduos que colocaram o placar, que tentam lançar o medo na população, ao fomentarem uma ideia negativa do uso do preservativo.
Esse comentário diz ainda que a situação da Tanzânia está a melhorar muito graças às iniciativas de promoção do uso do preservativo, ao contrário do que a Jill havia afirmado e ao contrário da lógica usada na posição oficial dessa organização católica responsável pelos cartazes e até a do Vaticano.
Finalmente esse comentário sugere que se façam doações para organizações que realmente façam alguma coisa em termos de ajuda humanitária, ao invés de se estar a doar para organizações que andem por aí a colocar placares destes que não ajudam em nada e até têm o objectivo de tentar atrapalhar as medidas de promoção do uso do preservativo - fazendo-o de forma completamente descarada - pois a Jill terminou a publicação sugerindo uma doação à tal organização responsável pelos cartazes.

Esse comentário é um entre tantos onde se expressa aversão aos rasgos de scare tactics por parte de indivíduos como a Jill e os que colocaram o placar.


Afinal de contas não sei o que é que querias retorquir nessa tua resposta e fico com a ideia que afinal quem não leu devidamente foste tu.
Mais: O link foi colocado para dar um testemunho adicional, para que haja corroboração entre várias fontes, independentemente da autora desse artigo ser a favor dos placares.
Para te inteirares melhor sobre as posições da Jill Stanek consulta o primeiro link que forneci como fonte. Pois não foi em vão que o coloquei primeiro, antes do link para o site dela.

Mas para lá de tudo isso e o mais importante de tudo, o cerne da questão, que acabaste por não abordar nem te pronunciares: Vais dizer-me que esse placar é minimamente aceitável e ético de se colocar face à situação do combate à SIDA? Faz sentido colocarem-se placares destes? (quer seja num país que esteja a melhorar ou a piorar, face à situação de infecção).

Vais dizer que não é lamentável que num país (e num continente!) onde se está a tentar implementar medidas que limitem os casos de infecção se andem a espalhar placares desses e ideias dessas, lançando o medo e fomentado uma desconfiança quanto à confiabilidade e segurança dos preservativos?

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Sab Abr 06, 2013 11:17 pm

Para mim até podiam pôr cartazes a dizer que é por olhares para a Lua que ficas com SIDA. A minha resposta ia no mesmo sentido da intervenção do Aelle. Ninguém com dois dedos de testa se deixa ir por isto.

O "cerne da questão", e que apontei com a resposta da Amanda (apesar de poder ter sido vago demais, admito), é que ninguém leva esta malta a sério:
Amanda escreveu:
The Tanzanian is making leaps and bounds to improve their public health, and you honestly think some outside organization sticking up a billboard with a SKELETON on it is going to get a positive reaction?

The Wisdom of Whores escreveu:
Tanzanians themselves are appalled by the billboards’ insidious suggestion that condoms do not protect against HIV
Do link que puseste, http://www.wisdomofwhores.com/2008/03/31/being-faithful-kills/

Parece-me mais uma forma de "demonstrar" que a igreja Católica não passa de um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas, ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável.
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Dom Abr 07, 2013 6:31 am

Kraft durch Freude escreveu:
Para mim até podiam pôr cartazes a dizer que é por olhares para a Lua que ficas com SIDA. A minha resposta ia no mesmo sentido da intervenção do Aelle. Ninguém com dois dedos de testa se deixa ir por isto.


"Ninguém com dois dedos de testa se deixa ir por isto". A pergunta não foi essa. Gostaria de uma resposta directa da tua parte à pergunta que foi colocada, sem rodeios.
Portanto basta assumir a priori que não há ninguém no mundo que possa desenvolver dúvidas a respeito da segurança do preservativo (e se o fizer, é porque é estúpido), que passa a ser automaticamente mais ético e moral (ou pelo menos amoral) colocar cartazes destes, logo não há qualquer crítica que mereça ser tecida a iniciativas destas e quem o faça é porque quer apenas criticar por criticar, fazendo-o sem qualquer legitimidade e de forma injusta perante a organização? Será que é esta a conclusão que posso tirar a respeito da tua posição?

"Ninguém com dois dedos de testa se deixa ir por isto".
Não será isso begging the question?
No final da tua resposta continuas a evadir-te à questão que coloquei.

Com que então, supostamente, ninguém com dois dedos de testa se deixa ir por muita coisa. Então se isso é obrigatoriamente verdade (não me parece que seja, muito menos neste contexto), a conclusão que se segue é a de que aparentemente há muita gente sem dois dedos de testa. E mesmo que fosse esse o caso, torna-se aceitável e correcto na mesma? Se houver muita gente sem dois dedos de testa não é importante condenar iniciativas destas pela sua falta de ética? Não vejo onde é que te escapas do problema, de uma forma ou de outra. Pois eu acho que é bastante discutível avançares com esse raciocínio, tendo em conta que as pessoas (mesmo as consideradas "génios") são falíveis e por vezes até ingénuas, especialmente na ausência de informação e na abundância de desinformação, que são condicionantes graves e podem levar à incapacidade de discernir entre a verdade e a mentira em várias situações. Estamos a falar de regiões que, nos exemplos mais extremos, chegam ao ponto de matar pessoas por (ou para) suposta "bruxaria", ou porque estão "possuídas por espíritos" tal como se fazia na Europa há uns séculos atrás. E sim, inclusivamente na Tânzania, nem é preciso sair desse exemplo que estamos a tratar.
Segundo o teu discurso e o do Aelle, tentativas de fazer desacreditar e desaconselhar o preservativo é algo que não resulta e que não é merecedor de qualquer análise contestatória. O que é que vocês têm a dizer sobre a violação de pessoas com o objectivo de curar a SIDA, isso então deve ser impossível de incentivar e jamais aconteceria na Tânzania ou noutros locais, right? Aos vossos olhos a desinformação deve ser raríssima. Curioso, poderia jurar que já vos tinha visto (a ti e em especial ao Aelle) a criticar a facilidade com que as pessoas são enganadas e a quantidade de pessoas mal informadas sobre vários assuntos... Oh well, must have been the wind. Suspect
E já agora, pela mesma lógica, eu poderia dizer que só quem não tem dois dedos de testa é que pode achar que essas iniciativas são completamente inofensivas, nunca passíveis de crítica. Mas eu tenho em conta a ingenuidade e falibilidade, mesmo a dos que têm dois dedos de testa, já que dois dedos de testa não é sinónimo de infalibilidade e resistência absoluta a qualquer tentativa de desinformação.

Isto só para te lembrar um nadinha a respeito da influenciabilidade das pessoas, principalmente em contextos sociais onde a educação é deficiente, caso estejas algo esquecido (aparentemente estás). Adicionalmente lembro-te ainda que não falamos apenas do caso da Tânzania, sendo apenas um exemplo entre tantos. A morte de pessoas por ou para feitiçaria, violações para curar a SIDA... Ao lado disso a rejeição do preservativo é uma "brincadeira de crianças", não te parece? ("brincadeira de crianças" no sentido figurado.) Rejeito a tua lógica de que toda a gente que tenha dois dedos de testa vá necessariamente desacreditar neste tipo de scare tactics.
Posso até lembrar-te que até nas sociedades modernas, em países com livre circulação de informação e acesso à internet, o que não falta são pessoas mal informadas sobre muitos assuntos. Lançar em regiões subdesenvolvidas de África uma paranóia sobre os preservativos seria ainda mais simples do que lançar por cá uma paranóia sobre a água canalizada estar "repleta de químicos que intencionalmente adicionam apenas e só para nos causar doenças", ou que existem mesmo chemtrails no céu, crenças que se desenvolvem.

E já que falas na lua e nos dois dedos de testa: Um dos mitos populares nas nossas sociedades ocidentais é que durante a lua cheia nascem mais bebés nas maternidades.
As pessoas aderem muitas vezes a crenças injustificadas, mesmo em países desenvolvidos, mas principalmente nos casos onde a educação científica não existe e não se cultiva um cepticismo saudável. As pessoas tornam-se mais vulneráveis de serem enganadas na hora de tentar discernir a realidade. E o pior é quando as crenças são um bocado mais nocivas do que acreditar que nascem mais bebés durante a lua cheia, quando elas realmente determinam acções que causam danos.

Mais ainda: Aqui o mais grave de tudo, para além de qualquer consideração adicional acerca da presumida eficiência ou ineficiência de tais acções de obstrução à aceitação do preservativo, é o facto de que estas iniciativas estão de facto a ocorrer com esses contornos. Isso é grave e merecedor de todas as críticas e mais algumas, e sem sequer ser necessário pegar no argumento de que o dinheiro dos placares deveria ter sido canalizado para algo mais produtivo, onde quase que parece que é mais importante investir dinheiro para tentar desincentivar o uso do preservativo, mais do que para realmente combater a SIDA e ajudar aqueles que padecem dela. Como disse o Hitchens, é quase numa lógica de "AIDS is bad, very bad, but not as quite bad as condoms are bad".


Kraft durch Freude escreveu:
O "cerne da questão", e que apontei com a resposta da Amanda (apesar de poder ter sido vago demais, admito), é que ninguém leva esta malta a sério:
Amanda escreveu:
The Tanzanian is making leaps and bounds to improve their public health, and you honestly think some outside organization sticking up a billboard with a SKELETON on it is going to get a positive reaction?
The Wisdom of Whores escreveu:
Tanzanians themselves are appalled by the billboards’ insidious suggestion that condoms do not protect against HIV
Do link que puseste, http://www.wisdomofwhores.com/2008/03/31/being-faithful-kills/

Nada disso contesta o que eu afirmei. Na verdade isso espelha precisamente as más reacções a tais cartazes, que são maliciosos na sua natureza e visam tentar dissuadir as pessoas para não usar o preservativo (e independentemente do grau de eficiência de acções dessas). Essas más reacções são tanto maiores quanto a gravidade do intuito por detrás de tal iniciativa. Esses comentários não se mostram a favor da malícia dos cartazes nem a desculpam ou ilibam de qualquer crítica - que é o que está a ser argumentado da minha parte - pelo contrário. E na verdade grande parte das más reacções que se deram nem sequer são de gente da Tânzania, mas sim americanos e europeus que ficaram estupefactos com este tipo de propaganda mentirosa, nojenta, claramente com o objectivo de tentar dissuadir e causar medo nas pessoas a respeito da segurança do preservativo. Adicionalmente gente como a Jill Stanek foram alvo de várias críticas por serem a favor de tais cartazes. Foi apenas mais um dos muitos escândalos que rebentaram sobre a forma como as organizações católicas estão a gerir a coisa face à necessidade de se incentivar mais o uso do preservativo, especialmente em zonas destas. Neste caso para além de não cooperarem, estavam activa e conscientemente a tentar obstruir as tentativas de difundir o uso do preservativo como uma necessidade.


A pergunta mantém-se: É de boa índole andar a colocar cartazes como esses, no contexto do combate contra a SIDA?
E a pergunta adicional coloca-se: É sensato esperar que basta ter "dois dedos de testa" para confiar no preservativo, em situações onde a educação científica escasseia e onde pode ser mais difícil determinar a realidade a respeito dos preservativos, principalmente quando só se recebe uma educação deficiente alinhada à doutrina católica vigente, e onde se fomenta a ideia de uma suposta insegurança do preservativo e/ou uma necessidade de não contar com ele?
Ou por outras palavras: Desde quando é que toda a gente está preparada para determinar a realidade a respeito dos preservativos, tendo em conta um mau acesso a uma informação credível sobre o assunto?
Falas assim através de uma perspectiva de quem está em conformidade com assunto porque a informação está facilmente acessível nas nossas sociedades, onde te parece perfeitamente idiota acreditar que o preservativo é totalmente incapaz de evitar infecções. Pois a mim também, no nosso contexto social. Mas lembra-te que estamos a falar de sociedades onde essa informação não só não está tão bem estabelecida como aqui (não é paradigma), como ainda lida com forças contrárias a ela, como é precisamente o caso em várias regiões de África, onde não é insensato compreender que os religiosos de lá sejam mais supersticiosos que os nossos devido a um conjunto de factores que já mencionei superficialmente.

Portanto contesto a tua lógica defeituosa dos "dois dedos de testa", que, volto a repetir, é begging the question mas mesmo que nem fosse falacioso e se aplicasse de forma 100% válida e correcta, mesmo aí continuaria a não fazer das iniciativas de desinformação a respeito dos preservativos algo que seja minimamente ético e que não mereça reprovação, criticismo.



Kraft durch Freude escreveu:


Parece-me mais uma forma de "demonstrar" que a igreja Católica não passa de um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas, ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável.


Pois então, usando a mesma lógica, a mesma dicotomia, mas aplicada na direcção inversa, a mim parece-me mais uma forma de demonstrares que para ti a Igreja Católica terá de ser sempre awesome e benemérita, imune a todas as críticas, independentemente do que ela faça de negativo enquanto organização e independentemente da dimensão da hierarquia envolvida em casos destes. Porque qualquer coisa de louvável que possa fazer a ilibe automaticamente de qualquer necessidade de ser minimamente exemplar e não compactuar com escândalos destes. Pergunto-me se usas a mesma lógica a respeito de todas as pessoas, organizações, partidos políticos e religiões, ou se fazes uma selecção parcial de quais as entidades que podem gozar desse estatuto especial de "intocáveis" e "desculpáveis" em todas as situações sem excepção. Entidades que podem colher e festejar os louros, mas que nunca devem ser acusadas e julgadas pelos defeitos.
Para ti demonstrar os podres e a realidade da Igreja Católica deve ser tabu e pelos vistos é algo que nem deve ser feito, mesmo que a Igreja esteja demonstradamente a agir de forma incorrecta a um nível organizacional, hierárquico. Pois eu sugiro-te a pensares se realmente a Igreja deve colher todos os louros mas é de evitar criticá-la por proteger internamente os padres pedófilos e espalhar mentiras acerca do preservativo (entre uma outra longa lista de coisas).

Ou vais dizer-me que não se deve criticar a Igreja por coisas destas, deve-se aceitar em silêncio toda e qualquer acção danosa da Igreja, porque caso contrário é apenas uma acção maldosa de tentar generalizar e destruir a imagem da coitadinha da Igreja Católica que é tão prejudicada e oprimida no ocidente?
E já agora, pegando no mesmo estilo de acusação, pensa ainda se não estarás a encarar os críticos da igreja como uns bichos papões sem qualquer razão nem relevância nas suas críticas, independentemente da importância dos dados que sejam usados como alicerces nas justificações, pessoas que apenas querem destruir a intocável santidade da Igreja Católica (e por extensão a da sociedade) só porque sim ou porque não gostam do chapéu do papa.

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Dom Abr 07, 2013 6:46 pm

Shocked Wtf?
Relaxa, ninguém está a dizer que os ateus são um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas.
Quando tiver pachorra venho dizer mais qualquer coisa... Se bem que não estou com muita vontade de responder às tuas perguntas todas. O meu tempo (e paciência) não se esticam para te responder pessoalmente a ti a tudo o que dizes e não é para isso que eu venho comentar os tópicos.
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Seg Abr 08, 2013 11:27 am

Kraft durch Freude escreveu:
Shocked Wtf?
Relaxa, ninguém está a dizer que os ateus são um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas.

Nem disse que estavas.
O que disseste foi:
"Parece-me mais uma forma de "demonstrar" que a igreja Católica não passa de um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas, ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável."

Isso é falar como se estas críticas lançadas à Igreja fossem bastante injustificadas, exageradas, quando as justificações são mais que óbvias e não estão a dizer em lado nenhum que todos os membros da Igreja Católica são pedófilos. Estás a menosprezar qualquer crítica e já não é a primeira vez que te vejo a fazê-lo, a usar um discurso indistinguível de alguém com a opinião de que a Igreja deve estar imune a qualquer crítica e nunca pode ser chamada à responsabilidade, mas pode sempre receber todos os elogios.
Parece ainda que estás a defender a Igreja como se ela fosse socialmente oprimida e só se falasse do mal, quando na verdade é precisamente ao contrário: A Igreja (especialmente, mas não é caso único, entre outras organizações religiosas em maior ou menor grau) goza de uma espécie de estatuto especial que faz com que se tolerem - injustamente - diversos actos nocivos (de forma impune, incólume), rivalizando apenas com políticos corruptos, poderosos.

Quanto à parte final: "ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável": parece que quem está a ignorar o universo de milhões de católicos que já não fazem outra coisa que não a bajulação das acções louváveis da Igreja és tu. Achas mesmo que há falta de mais gente a fazê-lo? Ao final do dia talvez a tua crítica seja mais justificada quando invertida e dirigida a eles, por só atribuírem o bom à instituição e nunca o mal, em bloco massivo e com uma influência tremenda em diversas sociedades, mesmo as supostamente seculares. A mim parece-me que tens um sentido de prioridade esquisito, se escolhes criticar os poucos (comparativamente) que vão aparecendo a desafiar essa impunidade e que querem ver a Igreja responsabilizada por coisas como estas, para que não caia sempre no esquecimento, já que há tanta gente a fazer vista grossa, numa tradição enraizada de defesa acrítica da Igreja. Quando na verdade não há nada que deva mitigar coisas destas e isto já é uma nódoa a juntar a demasiadas nódoas ao longo da história para continuar a passar incólume. Aliás, parece-me que não será insensato dizer-se que o problema é exactamente esse.

Kraft durch Freude escreveu:
Quando tiver pachorra venho dizer mais qualquer coisa... Se bem que não estou com muita vontade de responder às tuas perguntas todas. O meu tempo (e paciência) não se esticam para te responder pessoalmente a ti a tudo o que dizes e não é para isso que eu venho comentar os tópicos.


Como preferires, embora me pareça que as respostas sejam bastante fáceis e nem sequer seja preciso perderes muito tempo.
É só dizer sim ou não, a explicação é opcional. É lógica booleana: Ou verdadeiro ou falso. Ou é ético colocarem-se cartazes destes, ou não é ético. Ou é criticável, ou não é criticável.

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Qui Abr 25, 2013 4:43 pm

Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Shocked Wtf?
Relaxa, ninguém está a dizer que os ateus são um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas.

Nem disse que estavas.
Nem eu disse que tu tinhas dito que eu estava a dizer isso. Rolling Eyes

Averróis escreveu:
O que disseste foi:
"Parece-me mais uma forma de "demonstrar" que a igreja Católica não passa de um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas, ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável."

Isso é falar como se estas críticas lançadas à Igreja fossem bastante injustificadas, exageradas, quando as justificações são mais que óbvias e não estão a dizer em lado nenhum que todos os membros da Igreja Católica são pedófilos. Estás a menosprezar qualquer crítica e já não é a primeira vez que te vejo a fazê-lo, a usar um discurso indistinguível de alguém com a opinião de que a Igreja deve estar imune a qualquer crítica e nunca pode ser chamada à responsabilidade, mas pode sempre receber todos os elogios.
"Isso é falar como se...."... Excepto na parte em que eu não disse nada disso.


Averróis escreveu:
Parece ainda que estás a defender a Igreja como se ela fosse socialmente oprimida e só se falasse do mal, quando na verdade é precisamente ao contrário: A Igreja (especialmente, mas não é caso único, entre outras organizações religiosas em maior ou menor grau) goza de uma espécie de estatuto especial que faz com que se tolerem - injustamente - diversos actos nocivos (de forma impune, incólume), rivalizando apenas com políticos corruptos, poderosos.
Cá está: para mim, a grande diferença é que essa comparação não tem nada a ver. No caso dos "políticos corruptos, poderosos", estamos a falar muitas vezes de pessoas que agem em seu nome e por isso o mancham, de forma irreversível, e que pouco oferecem à sociedade que seja digno de reconhecimento. No caso da Igreja, estamos a falar de uma instituição que abarca muitos milhões de pessoas, muito diferentes entre si. Que, ao que me parece, consideras ser justo considerar uma instituição desprezível devido à existência de membros corruptos no seu interior.

Parece-me uma inversão bastante comum entre os detractores da Igreja católica. Político corrupto -> pessoa de merda. Padre de merda -> Igreja corrupta.

Averróis escreveu:
Quanto à parte final: "ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável": parece que quem está a ignorar o universo de milhões de católicos que já não fazem outra coisa que não a bajulação das acções louváveis da Igreja és tu.
Parece mal.

Averróis escreveu:
Achas mesmo que há falta de mais gente a fazê-lo? Ao final do dia talvez a tua crítica seja mais justificada quando invertida e dirigida a eles, por só atribuírem o bom à instituição e nunca o mal, em bloco massivo e com uma influência tremenda em diversas sociedades, mesmo as supostamente seculares.
Não. E talvez até seja mais justificada se dirigida a essas pessoas. Nunca me viste dizer que não há pessoas odiosas que se dizem católicas.
Mas isso não faz com que os que só vêm o mal não mereçam crítica.

Averróis escreveu:
A mim parece-me que tens um sentido de prioridade esquisito, se escolhes criticar os poucos (comparativamente) que vão aparecendo a desafiar essa impunidade e que querem ver a Igreja responsabilizada por coisas como estas, para que não caia sempre no esquecimento, já que há tanta gente a fazer vista grossa, numa tradição enraizada de defesa acrítica da Igreja. Quando na verdade não há nada que deva mitigar coisas destas e isto já é uma nódoa a juntar a demasiadas nódoas ao longo da história para continuar a passar incólume. Aliás, parece-me que não será insensato dizer-se que o problema é exactamente esse.
Também não foi nada disso que eu disse. O que eu disse, e repito, é que me parece que, mais uma vez, escolheste pegar em pontos criticáveis (e repara, mais uma vez, que eu não disse que não são criticáveis), para dar a entender que toda a Igreja devia ser "mal vista" por isto.




Averróis escreveu:
Como preferires, embora me pareça que as respostas sejam bastante fáceis e nem sequer seja preciso perderes muito tempo.
É só dizer sim ou não, a explicação é opcional. É lógica booleana: Ou verdadeiro ou falso.
lol, está bem. Podemos brincar à lógica booleana, então. Até gosto disso. Razz

Averróis escreveu:
Vais dizer-me que esse placar é minimamente aceitável e ético de se colocar face à situação do combate à SIDA? Faz sentido colocarem-se placares destes? (quer seja num país que esteja a melhorar ou a piorar, face à situação de infecção).
Sim, é aceitável. É tão aceitável como qualquer outro cartaz de divulgação de qualquer ideia ou ideologia. Faz o sentido que os seus autores pretenderem, desde que os mesmos cumpram a legislação existente para que o possam fazer.

Há muito lixo em cartazes espalhados pelo meu país fora e se me andasse a atirar às paredes por isso, já estava feito num oito.

Averróis escreveu:
Vais dizer que não é lamentável que num país (e num continente!) onde se está a tentar implementar medidas que limitem os casos de infecção se andem a espalhar placares desses e ideias dessas, lançando o medo e fomentado uma desconfiança quanto à confiabilidade e segurança dos preservativos?
Vou: não é lamentável.

Averróis escreveu:
Portanto basta assumir a priori que não há ninguém no mundo que possa desenvolver dúvidas a respeito da segurança do preservativo (e se o fizer, é porque é estúpido), que passa a ser automaticamente mais ético e moral (ou pelo menos amoral) colocar cartazes destes, logo não há qualquer crítica que mereça ser tecida a iniciativas destas e quem o faça é porque quer apenas criticar por criticar, fazendo-o sem qualquer legitimidade e de forma injusta perante a organização?
Não.

Averróis escreveu:
Será que é esta a conclusão que posso tirar a respeito da tua posição?
Sim. Podes tirar as conclusões que quiseres. Não te vou obrigar a concluir nada. :-)

Averróis escreveu:
(...) a conclusão que se segue é a de que aparentemente há muita gente sem dois dedos de testa.
Sim.

Averróis escreveu:
E mesmo que fosse esse o caso, torna-se aceitável e correcto na mesma?
Sim.

Averróis escreveu:
Se houver muita gente sem dois dedos de testa não é importante condenar iniciativas destas pela sua falta de ética?
Não.

Averróis escreveu:
O que é que vocês têm a dizer sobre a violação de pessoas com o objectivo de curar a SIDA, isso então deve ser impossível de incentivar e jamais aconteceria na Tânzania ou noutros locais, right?
Isto não dá para dar uma resposta booleana. Suponho que não tenho de responder, então. Wink

Averróis escreveu:
Aos vossos olhos a desinformação deve ser raríssima
lol, tiras conclusões com uma velocidade incrível. Smile

Averróis escreveu:
Curioso, poderia jurar que já vos tinha visto (a ti e em especial ao Aelle) a criticar a facilidade com que as pessoas são enganadas e a quantidade de pessoas mal informadas sobre vários assuntos...
Hmmm... Então agora sou eu que não posso criticar os outros?

Averróis escreveu:
A morte de pessoas por ou para feitiçaria, violações para curar a SIDA... Ao lado disso a rejeição do preservativo é uma "brincadeira de crianças", não te parece?
Não.

Averróis escreveu:
Rejeito a tua lógica de que toda a gente que tenha dois dedos de testa vá necessariamente desacreditar neste tipo de scare tactics.
OK. Aceito que rejeites.

Averróis escreveu:
E na verdade grande parte das más reacções que se deram nem sequer são de gente da Tânzania, mas sim americanos e europeus que ficaram estupefactos com este tipo de propaganda
Pudera. Quanto Tanzanianos há na Internet? Rolling Eyes

Averróis escreveu:
Foi apenas mais um dos muitos escândalos que rebentaram sobre a forma como as organizações católicas estão a gerir a coisa face à necessidade de se incentivar mais o uso do preservativo
Cá está mais um exemplo típico. A expressão "mais um dos escândalos que rebentaram" fez-me pensar que estava a ler um rodapé de um telejornal da TVI.

Averróis escreveu:
A pergunta mantém-se: É de boa índole andar a colocar cartazes como esses, no contexto do combate contra a SIDA?
Sim. Se quem o faz considera que sim, não tenho motivos para me achar superior a eles e dizer que não o devem poder fazer.

Averróis escreveu:
E a pergunta adicional coloca-se: É sensato esperar que basta ter "dois dedos de testa" para confiar no preservativo, em situações onde a educação científica escasseia e onde pode ser mais difícil determinar a realidade a respeito dos preservativos, principalmente quando só se recebe uma educação deficiente alinhada à doutrina católica vigente, e onde se fomenta a ideia de uma suposta insegurança do preservativo e/ou uma necessidade de não contar com ele?
Fogo, isto com perguntas de 5 linhas fica mais complicado. A resposta é: Não.

Averróis escreveu:
Ou por outras palavras: Desde quando é que toda a gente está preparada para determinar a realidade a respeito dos preservativos, tendo em conta um mau acesso a uma informação credível sobre o assunto?
Isto também não é uma pergunta booleana. Evil or Very Mad
Nunca estudei o assunto a fundo, mas na minha ignorância diria que desde nunca. Não me parece que toda a gente esteja preparada para fazer isso.

Averróis escreveu:
Portanto contesto a tua lógica defeituosa dos "dois dedos de testa", que, volto a repetir, é begging the question mas mesmo que nem fosse falacioso e se aplicasse de forma 100% válida e correcta, mesmo aí continuaria a não fazer das iniciativas de desinformação a respeito dos preservativos algo que seja minimamente ético e que não mereça reprovação, criticismo.
Parabéns. Acabaste de descobrir que temos opiniões diferentes.


Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Parece-me mais uma forma de "demonstrar" que a igreja Católica não passa de um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas, ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável.


Pois então, usando a mesma lógica, a mesma dicotomia, mas aplicada na direcção inversa, a mim parece-me mais uma forma de demonstrares que para ti a Igreja Católica terá de ser sempre awesome e benemérita, imune a todas as críticas, independentemente do que ela faça de negativo enquanto organização e independentemente da dimensão da hierarquia envolvida em casos destes.
Discordo. Eu nunca disse que a Igreja Católica é sempre awesome e benemérita, imune a todas as críticas, independentemente do que ela faça de negativo enquanto organização e independentemente da dimensão da hierarquia envolvida em casos destes.
O que digo é que a Igreja não me parece resumir-se a casos e escândalos que "rebentam", e que julgar o todo pela parte me parece um bocado idiota, independentemente da organização em questão.
Por outro lado, nunca te vi referir à Igreja Católica como uma organização de onde possa vir algo que se aproveite. Vejo-te, sim, aproveitar todas as ocasiões para lançares críticas e demonstrares o teu desagrado com a mesma.

Averróis escreveu:
Porque qualquer coisa de louvável que possa fazer a ilibe automaticamente de qualquer necessidade de ser minimamente exemplar e não compactuar com escândalos destes.
Também não disse isso.

Averróis escreveu:
Pergunto-me se usas a mesma lógica a respeito de todas as pessoas, organizações, partidos políticos e religiões, ou se fazes uma selecção parcial de quais as entidades que podem gozar desse estatuto especial de "intocáveis" e "desculpáveis" em todas as situações sem excepção. Entidades que podem colher e festejar os louros, mas que nunca devem ser acusadas e julgadas pelos defeitos.
Procuro olhar imparcialmente para todas as organizações que envolvem mais de uma pessoa, sim. Nunca disse que há "entidades que podem gozar desse estatuto especial de "intocáveis" e "desculpáveis" em todas as situações sem excepção". Não sei onde foste buscar essa ideia.

Averróis escreveu:
Para ti demonstrar os podres e a realidade da Igreja Católica deve ser tabu e pelos vistos é algo que nem deve ser feito, mesmo que a Igreja esteja demonstradamente a agir de forma incorrecta a um nível organizacional, hierárquico.
Também não sei onde foste buscar esta.

Averróis escreveu:
Ou vais dizer-me que não se deve criticar a Igreja por coisas destas, deve-se aceitar em silêncio toda e qualquer acção danosa da Igreja, porque caso contrário é apenas uma acção maldosa de tentar generalizar e destruir a imagem da coitadinha da Igreja Católica que é tão prejudicada e oprimida no ocidente?
Não, podes dormir descansado que também não te vou dizer isto.

Averróis escreveu:
E já agora, pegando no mesmo estilo de acusação, pensa ainda se não estarás a encarar os críticos da igreja como uns bichos papões sem qualquer razão nem relevância nas suas críticas, independentemente da importância dos dados que sejam usados como alicerces nas justificações, pessoas que apenas querem destruir a intocável santidade da Igreja Católica (e por extensão a da sociedade) só porque sim ou porque não gostam do chapéu do papa.
Não, não estou. Encaro, sim, os "críticos" que não se esforçam por ver os dois lados da moeda (seja a moeda qual for) com cabeça fria e de forma independente, como bichos que podiam ter mais uns dedos de testa. Wink

Averróis escreveu:
Ou é ético colocarem-se cartazes destes, ou não é ético.
Para mim tanto faz.

Averróis escreveu:
Ou é criticável, ou não é criticável.
É tão criticável como qualquer outra estupidez que qualquer pessoa faça pelo mundo fora.
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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Dom Abr 28, 2013 12:11 am

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Shocked Wtf?
Relaxa, ninguém está a dizer que os ateus são um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas.

Nem disse que estavas.
Nem eu disse que tu tinhas dito que eu estava a dizer isso. Rolling Eyes

Então qual o sentido de dizeres: "relaxa, ninguém está a dizer que os ateus são um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas", se não achas que eu agi como se tivesse tido essa impressão ou de qualquer outra forma lógica que justifique essa alegação?

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
O que disseste foi:
"Parece-me mais uma forma de "demonstrar" que a igreja Católica não passa de um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas, ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável."

Isso é falar como se estas críticas lançadas à Igreja fossem bastante injustificadas, exageradas, quando as justificações são mais que óbvias e não estão a dizer em lado nenhum que todos os membros da Igreja Católica são pedófilos. Estás a menosprezar qualquer crítica e já não é a primeira vez que te vejo a fazê-lo, a usar um discurso indistinguível de alguém com a opinião de que a Igreja deve estar imune a qualquer crítica e nunca pode ser chamada à responsabilidade, mas pode sempre receber todos os elogios.
"Isso é falar como se...."... Excepto na parte em que eu não disse nada disso.
Disseste que parece-te uma forma de generalizar a Igreja Católica como um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas, ignorando-se qualquer coisa de louvável. Só que essa descrição não condiz com o que foi afirmado por mim nem por nenhum material que citei. Logo se alguém começou por fazer acusações de "parece que disseste isto", sem a acusação aplicar-se, esse alguém foste tu.


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Parece ainda que estás a defender a Igreja como se ela fosse socialmente oprimida e só se falasse do mal, quando na verdade é precisamente ao contrário: A Igreja (especialmente, mas não é caso único, entre outras organizações religiosas em maior ou menor grau) goza de uma espécie de estatuto especial que faz com que se tolerem - injustamente - diversos actos nocivos (de forma impune, incólume), rivalizando apenas com políticos corruptos, poderosos.
Cá está: para mim, a grande diferença é que essa comparação não tem nada a ver. No caso dos "políticos corruptos, poderosos", estamos a falar muitas vezes de pessoas que agem em seu nome e por isso o mancham, de forma irreversível, e que pouco oferecem à sociedade que seja digno de reconhecimento. No caso da Igreja, estamos a falar de uma instituição que abarca muitos milhões de pessoas, muito diferentes entre si. Que, ao que me parece, consideras ser justo considerar uma instituição desprezível devido à existência de membros corruptos no seu interior.

Não necessariamente, muitas vezes os tais casos de políticos corruptos englobam várias pessoas, por vezes regimes inteiros, uma hierarquia que funciona em conjunto e que compactua de forma a possibilitar e favorecer essa corrupção. Mas mesmo que queiras fraccionar o problema em individualidades, tanto no colectivo como na individualidade, passa-se incólume muita coisa em ambas as situações.

Eu não disse que era uma instituição desprezível, onde é que eu disse isso? Disse que é uma instituição que deve ser responsável por agir organizadamente de forma objectivamente reprovável. E essa organização, essa estrutura, não deve continuar a ser considerada imune a críticas e à aplicação da justiça, quer a título individual, quer a título mais colectivo. Ninguém foi preso devido à obstrução da justiça nos casos de pedofilia, quando padres pedófilos foram protegidos em secretismo e movidos para paróquias diferentes.


Kraft durch Freude escreveu:
Parece-me uma inversão bastante comum entre os detractores da Igreja católica. Político corrupto -> pessoa de merda. Padre de merda -> Igreja corrupta.

Nope. Não foi esse o propósito. A crítica foca o problema da imunidade. O propósito é claro e deixei-o bem explícito: Assim como certos políticos corruptos não são julgados por força do seu poder, há igualmente padres, papas, concílios, enfim, qualquer que seja a dimensão de uma hierarquia envolvida numa decisão danosa, também têm beneficiado de uma imunidade, por força do seu poder ou estatuto social, histórico.
Portanto a tua leitura sobre a minha intenção está incorrecta.

Mais ainda, repara que muitas vezes, no caso da Igreja, as acções danosas nem sempre são tomadas em segredo por um ou dois indivíduos, como ainda são apoiadas e aprovadas à luz do dia, conscientemente, por um colectivo de poder. Tem sido assim a respeito de várias lutas travadas contra os direitos civis das mulheres, para dar um pequeno exemplo. Há uma abrangente hierarquia da Igreja que tem estado empenhada nessa luta há vários séculos. Não é uma força prejudicial atribuível apenas e só a uma ou outra pessoa dentro da hierarquia, mas sim a uma enorme massa associativa que no seu conjunto tem prejudicado os direitos sociais das mulheres nas sociedades ao longo dos séculos.

Não foi afirmado, em lado algum, que todos os religiosos sem excepção são, pegando novamente no exemplo dos direitos da mulher, contra a emancipação feminina. Ou que todos eles são automaticamente apoiantes de tudo e mais alguma coisa que seja adoptado oficialmente pelos chefes da Igreja Católica e hierarquias de poder que lhe são imediatas.
A agravante no que toca às ideias adoptadas oficialmente é óbvia: Uma coisa é um cristão que a título individual lembra-se de incitar a discriminação de mulheres, sem que haja um apoio estrutural a essa ideia por parte da sua denominação religiosa. Aí não podemos atribuir a culpa à sua denominação religiosa, já que o indivíduo está a agir sozinho, sem o apoio e a mobilização de larga escala. Outra coisa é teres uma organização massiva, com poder social e político (especialmente em períodos anteriores ao secularismo) a agir de forma colectiva a incitar a discriminação de mulheres, que foi o que aconteceu. Espero ter deixado bem claro agora a que me refiro nas minhas críticas. Peso que não é difícil compreender.


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Quanto à parte final: "ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável": parece que quem está a ignorar o universo de milhões de católicos que já não fazem outra coisa que não a bajulação das acções louváveis da Igreja és tu.
Parece mal.

Então seria de esperar que tivesses isso em consideração.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Achas mesmo que há falta de mais gente a fazê-lo? Ao final do dia talvez a tua crítica seja mais justificada quando invertida e dirigida a eles, por só atribuírem o bom à instituição e nunca o mal, em bloco massivo e com uma influência tremenda em diversas sociedades, mesmo as supostamente seculares.
Não. E talvez até seja mais justificada se dirigida a essas pessoas. Nunca me viste dizer que não há pessoas odiosas que se dizem católicas.
Mas isso não faz com que os que só vêm o mal não mereçam crítica.

Again: Não estou a falar de um lone wolf. Estou a falar de vários indivíduos, um número indeterminado, que apoia oficialmente uma posição que tem sido danosa (ou ainda é). Como disse, uma posição defendida oficialmente é diferente de uma posição individual tomada por iniciativa própria (não apoiada hierarquicamente).


Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
A mim parece-me que tens um sentido de prioridade esquisito, se escolhes criticar os poucos (comparativamente) que vão aparecendo a desafiar essa impunidade e que querem ver a Igreja responsabilizada por coisas como estas, para que não caia sempre no esquecimento, já que há tanta gente a fazer vista grossa, numa tradição enraizada de defesa acrítica da Igreja. Quando na verdade não há nada que deva mitigar coisas destas e isto já é uma nódoa a juntar a demasiadas nódoas ao longo da história para continuar a passar incólume. Aliás, parece-me que não será insensato dizer-se que o problema é exactamente esse.
Também não foi nada disso que eu disse. O que eu disse, e repito, é que me parece que, mais uma vez, escolheste pegar em pontos criticáveis (e repara, mais uma vez, que eu não disse que não são criticáveis), para dar a entender que toda a Igreja devia ser "mal vista" por isto.

Então pareceu-te mal.
Eu disse que a Igreja, enquanto instituição organizada (eu especifiquei) pode e deve ser criticada por isto. E foi o que eu fiz.
E quando o fiz, replicaste-me daquela forma.
Eu não disse que todos os católicos, sem excepção, são responsáveis. Disse foi que há uma hierarquia a defender oficialmente uma ideia nociva e que é criticável.
Dizer que a Igreja deve ser criticada por se organizar colectivamente numa actividade criticável (que não está a ser suficientemente criticada pela sua gravidade, na minha opinião) é diferente de dizer que todos os indivíduos que se dizem católicos no mundo são automaticamente péssimas pessoas responsáveis por tudo o que acontecer relacionado com o caso.




Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Como preferires, embora me pareça que as respostas sejam bastante fáceis e nem sequer seja preciso perderes muito tempo.
É só dizer sim ou não, a explicação é opcional. É lógica booleana: Ou verdadeiro ou falso.
lol, está bem. Podemos brincar à lógica booleana, então. Até gosto disso. Razz

Averróis escreveu:
Vais dizer-me que esse placar é minimamente aceitável e ético de se colocar face à situação do combate à SIDA? Faz sentido colocarem-se placares destes? (quer seja num país que esteja a melhorar ou a piorar, face à situação de infecção).
Sim, é aceitável. É tão aceitável como qualquer outro cartaz de divulgação de qualquer ideia ou ideologia. Faz o sentido que os seus autores pretenderem, desde que os mesmos cumpram a legislação existente para que o possam fazer.

Há muito lixo em cartazes espalhados pelo meu país fora e se me andasse a atirar às paredes por isso, já estava feito num oito.

Eu especifiquei: É aceitável (em termos éticos) face à situação do combate à SIDA? Foi essa a pergunta. Não perguntei com foco no aspecto legal do país.
Nem disse que aqueles cartazes deviam ser proibidos por lei. Defendi foi a legitimidade da crítica a tal iniciativa, e essa referência surgiu como resposta ao argumento do Aelle, que minimizou a gravidade das tentativas de fomentar a rejeição do preservativo. Lembra-te que a alegação dele foi que ninguém seguiria o simples conselho da Igreja. E eu lembrei o Aelle que não estamos apenas meros conselhos, estamos perante acções que vão muito para além da mera sugestão, a luta contra a adopção do preservativo joga-se muitas vezes com outro tipo de "armas" que são tudo menos éticas. Foi essa a natureza da minha resposta.

Quanto ao lixo em cartazes por Portugal fora creio que estamos de acordo.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Vais dizer que não é lamentável que num país (e num continente!) onde se está a tentar implementar medidas que limitem os casos de infecção se andem a espalhar placares desses e ideias dessas, lançando o medo e fomentado uma desconfiança quanto à confiabilidade e segurança dos preservativos?
Vou: não é lamentável.

Okay. E é o que achas de facto, ou é apenas para ser do contra? Se é o que de facto achas, então ainda bem que deixas aqui patente que não achas lamentável iniciativas destas.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Portanto basta assumir a priori que não há ninguém no mundo que possa desenvolver dúvidas a respeito da segurança do preservativo (e se o fizer, é porque é estúpido), que passa a ser automaticamente mais ético e moral (ou pelo menos amoral) colocar cartazes destes, logo não há qualquer crítica que mereça ser tecida a iniciativas destas e quem o faça é porque quer apenas criticar por criticar, fazendo-o sem qualquer legitimidade e de forma injusta perante a organização?
Não.

Ainda bem.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Será que é esta a conclusão que posso tirar a respeito da tua posição?
Sim. Podes tirar as conclusões que quiseres. Não te vou obrigar a concluir nada. :-)

Foi para me certificar e confirmar, não fosse eu "compreender mal" a tua posição. Smile

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
(...) a conclusão que se segue é a de que aparentemente há muita gente sem dois dedos de testa.
Sim.

Averróis escreveu:
E mesmo que fosse esse o caso, torna-se aceitável e correcto na mesma?
Sim.

Averróis escreveu:
Se houver muita gente sem dois dedos de testa não é importante condenar iniciativas destas pela sua falta de ética?
Não.

Estamos em desacordo então, talvez com a excepção da primeira, até certo ponto.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
O que é que vocês têm a dizer sobre a violação de pessoas com o objectivo de curar a SIDA, isso então deve ser impossível de incentivar e jamais aconteceria na Tânzania ou noutros locais, right?
Isto não dá para dar uma resposta booleana. Suponho que não tenho de responder, então. Wink

Mas claro que dá para dar uma resposta booleana.
Ou sim: é impossivel e jamais aconteceria.
Ou não: Não é impossível e acontece.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Aos vossos olhos a desinformação deve ser raríssima
lol, tiras conclusões com uma velocidade incrível. Smile

O que eu disse a seguir mostra que não foi uma conclusão, mas sim uma afirmação sarcástica.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Curioso, poderia jurar que já vos tinha visto (a ti e em especial ao Aelle) a criticar a facilidade com que as pessoas são enganadas e a quantidade de pessoas mal informadas sobre vários assuntos...
Hmmm... Então agora sou eu que não posso criticar os outros?

Não estou a ver onde é que está expresso que não podes criticar os outros, para estares a responder com essa pergunta.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
A morte de pessoas por ou para feitiçaria, violações para curar a SIDA... Ao lado disso a rejeição do preservativo é uma "brincadeira de crianças", não te parece?
Não.

Então consideras que é tão fácil rejeitar o preservativo quanto matar pessoas por feitiçaria ou violar alguém para curar a SIDA? [Ou mais difícil rejeitar o preservativo do que aderir às outras duas crenças referidas].

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Rejeito a tua lógica de que toda a gente que tenha dois dedos de testa vá necessariamente desacreditar neste tipo de scare tactics.
OK. Aceito que rejeites.

Averróis escreveu:
E na verdade grande parte das más reacções que se deram nem sequer são de gente da Tânzania, mas sim americanos e europeus que ficaram estupefactos com este tipo de propaganda
Pudera. Quanto Tanzanianos há na Internet? Rolling Eyes

Em causa não estão apenas as reacções expressas através da internet.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Foi apenas mais um dos muitos escândalos que rebentaram sobre a forma como as organizações católicas estão a gerir a coisa face à necessidade de se incentivar mais o uso do preservativo
Cá está mais um exemplo típico. A expressão "mais um dos escândalos que rebentaram" fez-me pensar que estava a ler um rodapé de um telejornal da TVI.

Mas não. Chama-se figura de estilo. É uma analogia. É mais antiga do que a existência de telejornais da TVI.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
A pergunta mantém-se: É de boa índole andar a colocar cartazes como esses, no contexto do combate contra a SIDA?
Sim. Se quem o faz considera que sim, não tenho motivos para me achar superior a eles e dizer que não o devem poder fazer.

Ah okay, então nesse caso é tudo subjectivo, não há qualquer potencial dano subsequente. A ideia de que é errado é tão relevante quanto a ideia de que é correcto? Será que defendes o mesmo critério só neste caso ou defendes para todos os casos?

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
E a pergunta adicional coloca-se: É sensato esperar que basta ter "dois dedos de testa" para confiar no preservativo, em situações onde a educação científica escasseia e onde pode ser mais difícil determinar a realidade a respeito dos preservativos, principalmente quando só se recebe uma educação deficiente alinhada à doutrina católica vigente, e onde se fomenta a ideia de uma suposta insegurança do preservativo e/ou uma necessidade de não contar com ele?
Fogo, isto com perguntas de 5 linhas fica mais complicado. A resposta é: Não.

Aumenta a resolução do ecrã, maximiza a janela = menos linhas. Smile
Ainda bem que não é sensato. Parecia-me bastante claro.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Ou por outras palavras: Desde quando é que toda a gente está preparada para determinar a realidade a respeito dos preservativos, tendo em conta um mau acesso a uma informação credível sobre o assunto?
Isto também não é uma pergunta booleana. Evil or Very Mad
Nunca estudei o assunto a fundo, mas na minha ignorância diria que desde nunca. Não me parece que toda a gente esteja preparada para fazer isso.

A resposta booleana aplicava-se à pergunta inicial: se era ético ou não, não necessariamente a todas as outras perguntas adicionais que abordam vários problemas relacionados com o assunto.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Portanto contesto a tua lógica defeituosa dos "dois dedos de testa", que, volto a repetir, é begging the question mas mesmo que nem fosse falacioso e se aplicasse de forma 100% válida e correcta, mesmo aí continuaria a não fazer das iniciativas de desinformação a respeito dos preservativos algo que seja minimamente ético e que não mereça reprovação, criticismo.
Parabéns. Acabaste de descobrir que temos opiniões diferentes.

Para confirmar: Tendo em conta o que disseste anteriormente, achas que as iniciativas contra o uso do preservativo são criticáveis. Mas esta em particular, nem por isso. É isso?

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Parece-me mais uma forma de "demonstrar" que a igreja Católica não passa de um monte de pedófilos assassinos e comedores de criancinhas, ignorando intencionalmente o que a mesma possa fazer que seja louvável.


Pois então, usando a mesma lógica, a mesma dicotomia, mas aplicada na direcção inversa, a mim parece-me mais uma forma de demonstrares que para ti a Igreja Católica terá de ser sempre awesome e benemérita, imune a todas as críticas, independentemente do que ela faça de negativo enquanto organização e independentemente da dimensão da hierarquia envolvida em casos destes.
Discordo. Eu nunca disse que a Igreja Católica é sempre awesome e benemérita, imune a todas as críticas, independentemente do que ela faça de negativo enquanto organização e independentemente da dimensão da hierarquia envolvida em casos destes.

Ainda bem. Então pronto, esta ideia de acusar o outro de ter dito algo acabou por não se aplicar nem num sentido nem noutro.

Kraft durch Freude escreveu:
O que digo é que a Igreja não me parece resumir-se a casos e escândalos que "rebentam", e que julgar o todo pela parte me parece um bocado idiota, independentemente da organização em questão.
Por outro lado, nunca te vi referir à Igreja Católica como uma organização de onde possa vir algo que se aproveite. Vejo-te, sim, aproveitar todas as ocasiões para lançares críticas e demonstrares o teu desagrado com a mesma.

Mas já viste a referir-me positivamente às acções de indivíduos religiosos - sejam eles mais ou menos importantes dentro da sua religião. Ou não usasse eu um nick referente a um desses casos. Isso invalida qualquer ideia de que eu acuso todo e qualquer religioso de ser malicioso, julgando o todo pela parte.
E mesmo que não me tivesses visto a louvar nenhum religioso, nenhuma acção, mesmo assim seria injustificado achares que eu considero todos os religiosos igualmente responsáveis por alguma acção colectivo, organizada, com efeitos negativos na sociedade.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Porque qualquer coisa de louvável que possa fazer a ilibe automaticamente de qualquer necessidade de ser minimamente exemplar e não compactuar com escândalos destes.
Também não disse isso.

Averróis escreveu:
Pergunto-me se usas a mesma lógica a respeito de todas as pessoas, organizações, partidos políticos e religiões, ou se fazes uma selecção parcial de quais as entidades que podem gozar desse estatuto especial de "intocáveis" e "desculpáveis" em todas as situações sem excepção. Entidades que podem colher e festejar os louros, mas que nunca devem ser acusadas e julgadas pelos defeitos.
Procuro olhar imparcialmente para todas as organizações que envolvem mais de uma pessoa, sim. Nunca disse que há "entidades que podem gozar desse estatuto especial de "intocáveis" e "desculpáveis" em todas as situações sem excepção". Não sei onde foste buscar essa ideia.

Foi para certificar-me.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Para ti demonstrar os podres e a realidade da Igreja Católica deve ser tabu e pelos vistos é algo que nem deve ser feito, mesmo que a Igreja esteja demonstradamente a agir de forma incorrecta a um nível organizacional, hierárquico.
Também não sei onde foste buscar esta.

Lembra-te: Ao mesmo saco onde foste buscar as tuas alegações de que eu estava aparentemente a tentar "provar" que os cristãos comem meninos ao pequeno almoço, a tal que tu agora afirmas que não tinhas alegado que eu tinha tentado "provar" tal coisa. Smile

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Ou vais dizer-me que não se deve criticar a Igreja por coisas destas, deve-se aceitar em silêncio toda e qualquer acção danosa da Igreja, porque caso contrário é apenas uma acção maldosa de tentar generalizar e destruir a imagem da coitadinha da Igreja Católica que é tão prejudicada e oprimida no ocidente?
Não, podes dormir descansado que também não te vou dizer isto.

Fico mais descansado, de facto.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
E já agora, pegando no mesmo estilo de acusação, pensa ainda se não estarás a encarar os críticos da igreja como uns bichos papões sem qualquer razão nem relevância nas suas críticas, independentemente da importância dos dados que sejam usados como alicerces nas justificações, pessoas que apenas querem destruir a intocável santidade da Igreja Católica (e por extensão a da sociedade) só porque sim ou porque não gostam do chapéu do papa.
Não, não estou. Encaro, sim, os "críticos" que não se esforçam por ver os dois lados da moeda (seja a moeda qual for) com cabeça fria e de forma independente, como bichos que podiam ter mais uns dedos de testa. Wink

O teu pressuposto é que esta análise não é suficientemente imparcial. Não concordo com esse pressuposto.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Ou é ético colocarem-se cartazes destes, ou não é ético.
Para mim tanto faz.
Reservas-te pela posição desconsiderada/apática perante este assunto.

Kraft durch Freude escreveu:
Averróis escreveu:
Ou é criticável, ou não é criticável.
É tão criticável como qualquer outra estupidez que qualquer pessoa faça pelo mundo fora.

Daí eu ter criticado. Foi o que fiz. Smile

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Ter Jul 30, 2013 7:23 am

O novo papa, até ao momento, tem feito essencialmente obras de fachada. É de um populismo até dizer chega. Fala-se tanto de supostas diferenças ou mesmo "revoluções" despoletadas no seio da Igreja, mas nos assuntos de fundo, fracturantes, continua tudo na mesma. Os apelos para a mentalidade "revolucionária" surgem como um cliché colorido, que a juventude até gosta de ouvir, mas onde se continua a apostar na não ordenação de mulheres e na não aceitação dos plenos direitos dos homossexuais, para dar dois exemplos prementes que foram abordados recentemente, que sedimentam a continuação da mentalidade retrógrada que tem caracterizado este organismo da Igreja Católica contra tudo o que é desenvolvimento em matéria de direitos civis das últimas décadas -- para desilusão dos espectadores alheios e dos católicos mais moderados/liberais que esperavam (pelos vistos em vão) por mudanças nesse aspecto.
Afinal a "revolução" não é uma revolução, per se. É não mais que um substantivo vazio que adorna os apelos de manutenção do que é basicamente um conservadorismo católico, com fachadas branqueadas e polvilhado com açúcar. É uma revolução das primeiras aparências, não do conteúdo doutrinal.

As "maiores" diferenças resumem-se às alegações a roçar o "politicamente correcto", o útil do ponto de vista diplomático, a forma eufemística com que tenta falar sobre vários assuntos, à procura de construir boas aparências -- que rapidamente se esfumam entre "clarificações adicionais" a respeito do que realmente queria dizer. Lembremo-nos da alegada possibilidade dos "ateus também poderem ser salvos" que, em esclarecimento, afinal não é bem assim; ou da alegação "quem sou eu para julgar os gays" que também não é bem assim enquanto continuar a apostar na ideia de que o casamento gay não deve ser consentido socialmente e que o "lobby gay é mau" (isto não é julgar, pois não?); já para não falar do assunto da ordenação de mulheres (que se calhar é porque também são uma minoria, só constituem cerca de metade da população, coisa pouca), porque, diz ele, "a porta está fechada" sobre esse assunto. A avaliação é bastante negativa nesses dois aspectos de emancipação e concessão de direitos civis. O papa dá a mensagem do "não contem comigo", por muito que tente fazer o discurso floreado onde só faltou dizer que "não tenho nada contra os gays e até um dos meus melhores amigos é gay". Em relação à mulher lá usou o red herring cliché de mencionar que "a Virgem Maria até foi mais importante que os apóstolos" para desviar a conversa, ver se cola e se dá a ilusão de minimizar qualquer discriminação do papel social da mulher no seio do organismo principal da Igreja Católica.

Depois existem os apelos a uma humildade, uma aparente indiferença pelo aspecto material e economicista, daquilo que é provisório, mas até nesse aspecto está longe de ser comparável a alguém realmente isento de luxos e de comitivas milionárias a cada nova deslocação. Idem para a horizontalidade hierárquica (a redução de uma superioridade hierárquica), também não é assim tão grande como se tenta fazer crer só porque come na mesma mesa com o resto dos bispos ou porque pernoita numa habitação menos luxuosa do que aquela em que poderia pernoitar. Isso só é interessante e bom de se ver por contraste com um cenário negro daquilo que foi o último papa, mas por si só não é nada de especial, extraordinário. Clarificando: Ser minimamente congruente e cumprir com parte daquilo que se prega não deveria ser considerado extraordinário, a não ser quando há uma tradição histórica de não o fazer. O contraste é mais extraordinário que o acto em si.

Afinal as mudanças "revolucionárias" tratam-se essencialmente de cosmética, bastante superficiais, triviais. Com este papa a Igreja Católica obtém um mestre da pesca de simpatias alheias e a tão desejada distracção sensacionalista, que é de certa forma reparadora da (até agora) crescente má imagem da Igreja Católica.
Do ponto de vista do marketing, das relações públicas, este papa é extremamente útil para a Igreja Católica. Já para quem quer ver um decréscimo da influência dessa autoridade religiosa (que tanto inspira discriminações e mentalidades retrógradas), é mau, pois essa continuará a reforçar discriminações, ainda que por detrás de um grande smiley risonho de solidéu branco.



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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Ter Jul 30, 2013 9:05 pm

Não posso concordar mais. Para mim, o antigo pope foi sacrificado da mesma forma e pelos mesmos motivos que se dão a comer peças num jogo de xadrez: estratégia. A postura conservadora do Darth Sidious era exclusionária e este está-lhe em oposição mas é uma oposição de fachada. Enquanto instituição (e por conivência, aqueles que se identificam com ela) continua e continuará a ser um instrumento de opressão e assim terá de se manter se quiser ser fiel a ela própria, no seu texto sagrado.
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Ter Jul 30, 2013 9:36 pm

Partilho da mesma opinião de que este novo papa surge na tentativa da Igreja Católica dar superficialmente um ar mais agradável, um novo embrulho, digamos assim. Ou se preferirem, nova estratégia de marketing.
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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Qua Jul 31, 2013 1:15 am

Abbadon escreveu:
Partilho da mesma opinião de que este novo papa surge na tentativa da Igreja Católica dar superficialmente um ar mais agradável, um novo embrulho, digamos assim. Ou se preferirem, nova estratégia de marketing.
E o marketing está a funcionar às mil maravilhas. Se bem que não se pode esperar que o líder/representante de uma instituição conservadora seja um grande progressista.

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MensagemAssunto: Re: Resignação do papa.   Hoje à(s) 11:54 am

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Resignação do papa.
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