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 O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.

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Aelle
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MensagemAssunto: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Seg Mar 11, 2013 3:03 am

Para a maioria das pessoas, justamente representadas pelos políticos a que temos direito (Infelizmente, confere...), Portugal tem cerca de 100 anos de História. E assim, criou-se o mito do povo provinciano, católico fanático, que só saiu da Idade das Trevas em 1974, entre outras ideias feitas desse género. Mais lamentável ainda, fomentou-se também a aldrabice - ironicamente e principalmente, da parte dos partidos de Esquerda. - que a República é o verdadeiro regime popular, porque o Presidente é eleito, ao contrário da Monarquia, que é malvada e terrível, pois é hereditária, etc.

Comparo, no meu pensamento, D. Dinis, ou qualquer monarca da primeira dinastia, com Mário Soares, ou Jorge Sampaio, e sinceramente, levo as mãos à cabeça. Entretanto está lá um tipo chamado Cavaco, mas não sei se é bem presidente, ouço dizer que é um pensionista que não tinha mais nada que fazer, e então decidiu elevar-se a chefe de Estado. Nos dias que correm é um cargo cadavérico, e inoperante. É possível, e neste regime, faz muito sentido.

Independentemente da ignorância dos pseudo-intelectuais democratas, é um verdadeiro atestado de apatia colectiva, aquele que se passa a determinado grupo populacional, dizer-lhe que ele só é capaz de intervir nos destinos do seu governo, e Nação, através de um sistema eleitoral. O ardil é bem montado, com efeito. Mas é falso.

A lógica é esta: "Pronto, agora nós, os sábios paternalistas que vos adoramos, ó povo, montámos um regime no qual vocês também influem. Vá, nós deixamos, podem participar. Mas só se cumprirem alguns pré-requisitos que nós, entretanto, decidimos. Mas, calma! Só para vos proteger de vós próprios."

Ridículo. O sistema eleitoral do nosso Regime é o álibi perfeito, para, precisamente, manter os cidadãos que pretendem intervir na política, afastados da mesma. Aqueles que não querem ter responsabilidades nesse sentido - a maioria - agradecem a leveza de consciência.

Voltemos algumas centenas de anos atrás.

Na verdade, o papel dos Reis, aquando o surgimento dos primeiros Estados Europeus Medievais dignos desse nome, foi crucial para a libertação da população das amarras do feudalismo e senhorialismo. Leigo (nobres) e eclesiástico (clérigos). Hoje fala-se muito em descentralização, e os pseudo-anarquistas-pequeno-burgueses clamam pela destruição do Estado. Pois bem, tudo isso aconteceu depois da queda do Império Romano. Nem havia Estado, nem havia Direito ou leis maçadoras que limitassem a criatividade das pessoas. Era a liberdade absouta! E o que fazem os Homens com a liberdade? Bem, os que sabem manejar armas, impõem a sua vontade aos outros. E assim foi. O já mencionado feudalismo. Compreendeis, pobres incautos, como o Estado é o único garante de uma nivelação entre os membros da nossa espécie?

A Igreja, naturalmente, era uma das amigas deste regime. Portanto, entre os camponeses supersticiosos, a nobreza, e o clero, quem poderia tomar alguma atitude no sentido de alterar, progressivamente, o regime? A autoridade régia. Acerca da hereditariedade do Rei, há também algo a dizer. Inicialmente, os Reis - bem antes da fundação de Portugal. Vede Visigodos, Suevos, e outros povos. - eram eleitos. As monarquias tornam-se hereditárias, beneficiando - dependendo dos pontos de vista... - o filho mais velho, porque há uma necessidade de estabilizar a instituição, e de protegê-la de golpes palacianos, jogos de bastidores, subornos, etc. Torna-se imperativo fortalecer o Rei, tornar a sua figura estável. O Rei não é apenas um nome, mas sim um cargo. "O Rei está morto, longa vida ao Rei." Sim, porque quando é preciso, de facto, fazer alguma coisa, não podemos dar-nos ao luxo de ter um chefe de Estado sujeito a interesses, e a novas eleições de 5 em 5 anos. Há que cerrar fileiras, e deitar mãos à obra. Isto que vemos agora, os políticos na bela da Assembleia a brincarem às velhinhas e comadres zangadas, juntamente com as patetices comiciais dos partidos, etc, etc, é possível porque, efectivamente, esta gente não está lá a fazer nada. E isto não é uma opinião, é um facto. Pois é impossível criar algo nestes moldes. Temos o regime instalado, que faz o seu caminho, com mais ou menos desvios. E é preciso manter o circo montado. Mas de resto, pouco ou nada há a acrescentar.

Podemos argumentar que no século XXI o Rei, na Europa, é como os Presidentes. Não serve para nada. É outra conversa. Como já referi, estou a visitar tempos em que realmente, um chefe de Estado tinha que trabalhar. E não era um pensionista que usava a Nação para um dia mostrar aos netinhos que andou a brincar a Portugal.

Estamos então conversados, relativamente à Natureza hereditária da Monarquia. Compreendeste, Francisco Louçã? E não, não era devido à sacralidade do sangue, por isso é que só o filho mais velho é que entrava nestas contas. Enquanto fosse vivo, claro. E se nascesse imbecil, a equipa de chanceleres e restante aparelho político tratava do assunto. Vede Marquês de Pombal. Coisa que agora, pelos vistos não fazem. Mas são mais bem pagos.

Portugal foi um dos países mais progressistas e avançados da sua época. Hoje está na moda venerar o Centro e Norte da Europa, mas no príncipio do século XI, o nosso país acabadinho de nascer era um caso sério de progressismo. Também o devemos à Civilização Sarracena, vulgo árabe. Na verdade, os árabes eram poucos. A maioria eram sírios e berberes.

D. Afonso Henriques, depois de tomar o poder com a ajuda dos Nobres do Norte do país, e de se fixar em Coimbra, aliou-se, quase de imediato, aos cavaleiros plebeus do Centro. E também aos nobres de segunda categoria, que não herdavam grande coisa, e na prática, seriam, por assim dizer, uma espécie de classe média, oscilante entre a baixa e a menos alta. Ao contrário do Centro e Norte da Europa, em Portugal os concelhos funcionavam. Havia, por assim dizer, poder popular. Graças aos sarracenos, que, ao invadirem a Península Ibérica, garantiram uma liberdade relativa aos autóctones europeus. Ironia do destino, os cristãos sob o domínio muçulmano, eram mais livres do que sob o domínio do irmão de fé. O bom do Henriques, embora tendo, de facto, lutado contra os árabes e companhia, com o objectivo de ampliar o território Português, manteve a política concelhia. E é por isso, meus caros comunistas, que acima do Douro nunca houve, e dificilmente haverá, uma câmara do vosso Partido. São raízes culturais e históricas muito diferentes.

Os muçulmanos e os judeus, após a tomada da Lisboa Cosmopolita por Afonso Henriques, (não obstante os massacres prévios, protagonizados em boa parte, pelos mercenários cruzados do Norte da Europa), passaram a gozar de bastante protecção régia. Começava a formar-se, sob a protecção do Rei, um país multicultural, e longe das manápulas dos Senhores Feudais. O Rei equivalia ao Estado embrionário. E o Estado equivalia ao oxigénio de libertação de todas as populações que não faziam parte das classes dominantes.

No tocante às relações com a Igreja, avancemos um pouco. O Reino de Portugal, não tardou a ter conflitos com os poderes eclesiásticos. Os nossos Reis bateram o pé à Igreja. Sancho I, filho do fundador, acobardou-se no leito de morte, é certo. Mas o seu chanceler, Mestre Julião, já tinha na manga o sonho do regresso do Direito Romano, bem como a grande vontade de ampliar os poderes do Estado - Autoridade Régia - e deter a expansão da Igreja Católica.

Por curiosidade, é digno de registo que o nosso rei Sancho I tinha uma "bruxa", que fazia as vezes de sua conselheira espiritual. O Alto Clero não achava piada à situação, e o bispo do Porto e Sancho I tiveram conflitos agressivíssimos. Lembremo-nos que a norte do Douro, o Rei era considerado quase como um "outsider." E a cidade do Porto era um senhorio do bispo. As populações da Invicta lutaram bastante contra essa opressão.

Com D. Afonso II, Portugal torna-se herético. Este Rei, que morreu excomungado, legislou activamente, com a ajuda do já referido chanceler, no sentido de deter os poderes da Igreja, e também dos senhores feudais. Não fraquejou, apesar das extremas dificuldades que encontrou. Rei e povo concelhio, entre outros sectores de classes não dominantes, formaram uma frente comum. - Felizmente na altura não era possível eleger o Cavaco...

Algumas das leis incrivelmente avançadas para a altura, permitiam aos camponeses escolher o seu senhor, e abandonar as terras em plena liberdade. No fundo, escolher o seu patrão. Isto, hoje, parece um dado adquirido, mas em 1211, era quase impensável. Os Nobres que tentassem impedir os seus servos de abandonarem as terras, seriam penalizados por isso.

Afonso II também criou a célebre lei da desamortização, que impedia a Igreja de adquirir bens imóveis, através da compra. Naquela altura, havia uma ideia utópica da parte do Papado, que consistia, a longo prazo, em transformar a Europa num Império Cristão - leia-se Católico. É claro que, com o seu crescente poder financeiro, a Igreja podia, de forma pacífica, aumentar o seu património. Não só através das compras, mas também através das doações, ou sendo beneficiária de testamentos. Era muito comum, os grandes senhores, por toda essa Europa fora, deixarem uma boa parte das suas fortunas à Igreja, para comprarem um lugar VIP no Paraíso. O famigerado Vlad Tepes, foi um deles, algumas centenas de anos mais tarde.

No tempo de Afonso II fizeram-se também as famosas primeiras Inquirições, que consistiam em enviar funcionários régios às terras senhoriais, principalmente no Norte, no sentido de averiguar qual era a verdadeira extensão dos Senhorios. Os nobres tinham por hábito "filhar" - roubar - as terras ao Rei, leia-se Estado, uma vez que ele se encontrava longe, e eles eram poderosos. A maior parte desses funcionários foram massacrados. O Estado e o poder do Rei ainda estava a dar os primeiros passos.

Sim, Afonso II morre excomungado, e maldito. Afonso III, inicialmente apoiado por Roma, virá a sofrer a mesma sorte. E a palavra-chave é mesmo sorte. Afonso III foi o monarca que deu o passo decisivo rumo à modernidade do Estado. A Igreja não gostou. Nada. Foi também o Rei que, informalmente, é certo, eleva Lisboa a capital da Nação. Ao mesmo tempo, durante Afonso III, o terceiro Estado, leia-se o povo, através dos procuradores dos concelhos, começa a ter lugar nas Cortes, onde é ouvido pelo Monarca, e pelo seu governo. A economia está em expansão, são promovidas feiras, e outras iniciativas. Ouvir as classes populares é crucial.

D. Dinis cria a primeira Universidade Portuguesa, e salva os Templários do massacre que sofreram no resto da Europa, vítima de mais um decreto horripilante do Papado. Entretanto, a Coroa já estava suficientemente fortalecida, e as Inquirições são levadas até ao fim. E em grande número. O Regime Feudal, que em Portugal nunca teve uma expressão muito significativa, devido ao poder do Rei, aproximava-se do fim.

Muito mais haveria para dizer, mas parece-me que já me alonguei em demasia. No entanto, fica o essencial.

Portugal foi um país avançado. E, para os Portugueses terem percorrido esse caminho, foi necessário o combate à Igreja, e aos outros interesses já referidos. E isso nunca teria sido possível sem a figura do Rei, aliado, naturalmente às classes sociais mencionadas. Cujas forças foram alimentadas pelo Monarca, e vice-versa.


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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Seg Mar 11, 2013 12:45 pm

Restam alguns pormenores

O desenvolvimento português deu-se muitas vezes não aos réis mas a outras organizações. Portugal era na altura um país privilegiado pela sua posição geográfica, eram vários os comerciantes e navegadores que vinham a portugal para tentarem o seu futuro. Um exemplo é Cristóvão Colombo que foi trabalhar para os réis espanhóis porque o rei português não o achou interessante. Depois as próprias caravelas eram financiadas pelos templários (uma ordem religiosa) lembremos a cruz templaria nas caravelas.

Com o progresso do país fomos, leia-se o rei foi, adquirindo fortunas em ouro proveniente do Brasil. Uma das coisas que ele fez com o ouro foi enfeitar coches que na altura eram o Ferrari de hoje.

Entretanto na França o rei lutava para se tornar senhor absoluto (absolutismo) do seu país.

Outro ponto interessante era que na época medieval era normal as pessoas morrerem em anos de escassês de alimentos. Nem a nobreza, nem o rei, nem o clero queriam saber e havia até quem se aproveitasse disso para enriquecer. Assim como acontece hoje por exemplo em África, sim porque a classe alta africana até tem dinheiro. Só quando se lembraram de que os impostos vinham do povo é que puseram a ideia de criar um estado social.

Outro problema que nós tivemos com a evasão árabe foi o facto de, após as reconquistas, quem ficava com a terra eram os nobres. A juntar a isso o facto de sermos católicos algo que tirava poder ao rei. O rei em Portugal tinha muito menos poder do que por exemplo o rei de França, sobre o seu país. Ainda hoje temos a maior diferença de partilha de riquezas da Europa. O povo Português é um povo explorado desde os princípios da sua formação.

Enquanto isso nos estados unidos haviam empresários que começavam a sua vida como vendedores de sapatos e criaram por exemplo a NIKE, coisa que se era mesmo possível num país como os estados unidos onde a classe alta não tinha tanto poder como tem em Portugal...
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Seg Mar 11, 2013 3:35 pm

Aelle, apesar do texto ser um pouco extenso, não foi obstáculo para o ler até ao fim Razz
Para além de me interessar sobre o assunto, escreves muito bem e logo aí dá outro gosto em ler. Gostei e obrigado por partilhares Wink Nota-se que és do norte, que tens aquele gosto pela história e pelas raízes. Eu interesso-me pela parte cultural e social principalmente, os povos envolvidos a sua forma de interacção, altura da sua chegada, origem e influências. (O meu interesse e curiosidade da origem das coisas geralmente não se fica por aí e vai muito atrás até chegar a cosmologia mas isso já são outros assuntos Razz )
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Seg Mar 11, 2013 10:30 pm

Um dos motivos pelos quais não descarto a monarquia como um sistema válido, ao contrário de muitos na geração actual:
Aelle escreveu:
As monarquias tornam-se hereditárias, beneficiando - dependendo dos pontos de vista... - o filho mais velho, porque há uma necessidade de estabilizar a instituição, e de protegê-la de golpes palacianos, jogos de bastidores, subornos, etc. Torna-se imperativo fortalecer o Rei, tornar a sua figura estável. O Rei não é apenas um nome, mas sim um cargo. "O Rei está morto, longa vida ao Rei." Sim, porque quando é preciso, de facto, fazer alguma coisa, não podemos dar-nos ao luxo de ter um chefe de Estado sujeito a interesses, e a novas eleições de 5 em 5 anos. Há que cerrar fileiras, e deitar mãos à obra. Isto que vemos agora, os políticos na bela da Assembleia a brincarem às velhinhas e comadres zangadas, juntamente com as patetices comiciais dos partidos, etc, etc, é possível porque, efectivamente, esta gente não está lá a fazer nada. E isto não é uma opinião, é um facto. Pois é impossível criar algo nestes moldes. Temos o regime instalado, que faz o seu caminho, com mais ou menos desvios. E é preciso manter o circo montado.
A emoldurar.


...houvesse no Século XXI Homens dignos de tal honra.
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Ter Mar 12, 2013 6:49 am

Obrigado por terem a paciência de ler, e pelas vossas respostas.

Aí vai mais uma dose Very Happy

Váli, o desenvolvimento e emancipação Portugueses aconteceram devido à aliança Rei-Povo e, em menor grau, a alguma nobreza de segunda categoria, quase plebeia, como eu especifiquei. E claro, também havia membros do Clero, principalmente das camadas mais baixas, nas pequenas paróquias, etc, que apoiavam a emancipação do Estado. Mas é preciso falar em termos gerais, se analisamos a História. Certamente havia Senhores Feudais que tratavam a sua "criação" - nome dado às pessoas que viviam como servos nas propriedades senhorias. Pouco digno, admita-se... - com bastante generosidade. Os Nobres, os "ricos-homens", não eram todos demónios opressores, e alguns deles aplicavam a justiça dentro dos seus domínios, e proporcionavam condições materiais satisfatórias aos seus servos. Mas lá está, igualmente incentivados pelo crescimento do poder do Rei - Estado, dos concelhos e do poder público. Os Nobres e Senhores Eclesiásticos começaram a dar melhores condições aos camponeses das suas terras, muitas vezes libertando os não-livres, precisamente para evitar que eles fugissem.

Uma coisa que eu não referi, foi o facto de várias famílias camponesas terem procurado o apoio dos Senhores, após a queda do Império Romano, e até antes, no sentido de conseguirem protecção contra banditismo, pilhagens, etc. Escolheram o mal menor. Como eu disse, a "liberdade" anarquista e desregulada, normalmente, não traz coisa boa...

Bom, nunca mais saía daqui!

E como eu disse, os Templários em Portugal foram salvos por D. Dinis. Passaram a chamar-se a Ordem de Cristo. O nome "Templários" tornou-se herético. Havia várias ordens militares religiosas, que competiam entre si. Os Templários são conhecidos por estarem envolvidos em certos rituais místicos. Daria outro interessante tópico.

O que tu dizes em relação à reconquista é verdade. Também o mencionei. Referiste, e muito bem, as épocas de fome durante a Idade Média. Houve, de facto, alguns períodos de grandes fomes. Não era fácil, e a Peste Negra também não ajudou nada. Havia vários factores que causavam as fomes. A agricultura estava sujeita ao clima que fazia durante o ano, e não era muito produtiva, nem variada. Apesar de ser, apesar da expansão do comércio, a principal actividade económica. Mas temos que nos posicionar na História. A esperança média de vida dos próprios Nobres não excedia os 44 anos. O melhor manjar das classes Nobres seria olhado com desdém num refeitório social do século XXI. Bom, pelo menos no tocante à variedade. Em princípio, comiam com fartura, mas sem grande riqueza nutricional. É claro que o povo, nestas alturas, pagava as favas. Mas, atenção, estamos a falar de tempos em que um pão era algo precioso. E os ovos, preciosíssimos. Além disso, havia guerras constantes. - por exemplo a já mencionada Reconquista. - Mas não só. Pequenos conflitos locais, podiam arrasar plantações agrícolas, e comprometer a alimentação de famílias inteiras. Não havia Lidl! Se quiseres fazer comparações com os dias de hoje, o todo poderoso capitalismo sai a perder, tendo em conta as devidas distâncias e proporções. Hoje, a comida não vale nada. Ou seja, há super-produção de comida. Deitam-se toneladas e toneladas de alimentos para o lixo, durante um ano, na Europa Ocidental, Estados Unidos e Canadá. E mesmo assim, há fome! Nós temos, virtualmente, tudo, e há fome. E pobreza. As sociedades urbanas, tanto as Ocidentais como Orientais, estão a levar o próprio planeta à extinção. O Ser Humano tornou-se numa espécie decadente e parasitária. Por um lado, morre-se por excessos, obesidade, vícios, ociosidade, etc. Por outro, de toxicidade involuntária - há certos locais, onde o dióxido de carbono é um verdadeiro atentado à saúde pública - e também devido às carências mencionadas atrás.

Os Estados Unidos, Váli, são um péssimo. O início da sua História foi interessante, é certo. E enfim, são vários países enfiados numa manta de retalho. Não me identifico com a sua génese. Nos dias de hoje, consomem mais de metade dos recursos extraídos do planeta. - pensem bem nisto, é um exagero. Não são assim tantas pessoas. - E mesmo assim, há muita miséria lá! Não é o American Dream da abundância em todo o lado. 10 milhões de sem-abrigo num país riquíssimo. Sem falar em outros graus de pobreza, e insegurança, mas isso são outras questões. As pessoas estão de costas voltadas para a Natureza, para os Valores, e para si próprias. Não vai acabar bem. Mas recomeçará melhor.

A propósito de valores e cultura:

Hoje fala-se muito nos Direitos dos Animais. No Norte do País, nas zonas rurais, antes, durante e depois do período medieval, as pessoas viviam na mesma casa que o seu gado. Normalmente os animais ficavam na parte de baixo, e os seres humanos na parte de cima. Devido à importância que o gado tinha na sua subsistência, desenvolviam uma relação de respeito muito grande, - uma manifestação de paganismo espontâneo - e até afecto. Não era um paternalismo hipócrita, como hoje. Ainda nos anos 80, em Trás-os-Montes, nas aldeias, ninguém comia antes de alimentar os animais. Era uma questão de honra. No Alentejo, o gado já se situava numa parte diferenciada da "zona humana", por assim dizer. São apenas exemplos.

O caso Francês é interessante, Váli. A França nunca teve uma monarquia digna desse nome durante muito tempo, mas depois da guerra dos 100 anos, contra os Ingleses - lembram-se da famosa Joana d'Arc? - e de recuperar o seu território, evoluiu nesse sentido. A França é um país que eu, historicamente, desprezo um pouco. Pardon my French! Tem páginas interessantes, o seu percurso, mas quando vejo a sua bandeira surge-me sempre a palavra Derrota na memória. E também "Sobrevalorizados".

Abbadon, obrigado pelas tuas palavras. Toma lá, que já levaste com outro compêndio! Também me identifico com os assuntos que referiste. Fazem igualmente parte das minhas preferências.

Kraft, há homens com honra, nos dias que correm. O problema é que o regime está de tal forma montado, bem montado, admita-se, que qualquer elemento estranho ao mesmo, é rapidamente etiquetado, identificado, e abortado. Aquilo a que se chama democracia e liberdade de imprensa, bem como globalização, etc, - enfim, as maravilhas do mundo moderno, mais não são do que ferramentas para uniformizar o pensamento das populações, e, como tu bem sabes, a pretexto de proteger essa mesma "liberdade", todas as manifestações - não me refiro às de rua - ideológicas e políticas contrárias ao Império disfarçado vigente, são, mais ou menos subtilmente, esmagadas. Não podes apontar nenhum facto, por muito provado e descarado que ele seja, que vão logo buscar os chavões do costume, e és apelidado de tudo e mais alguma coisa. Quem não bater a pala ao Império é terrorista, e outras coisas acabadas em "ista." O Império, é isto em que vivemos. As Economias são uma só, e sabemos bem quem a controla, e a favor do quê. Agora há novos Senhores, vindos da Ásia, entre outros locais, que possivelmente se aliarão aos anteriores. Mas a lógica do sistema é a mesma. Em relação à Cultura - vinga a Cultura da Anti-Cultura. E Etc, etc.

Abraços, grato pela paciência e pelas respostas!
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Ter Mar 12, 2013 11:03 am

A existência de um rei não seria muito diferente do nosso actual governo, com a mais valia de levarmos com os preconceitos típicos da direita, na educação por exemplo e em outras coisas. Tudo o que venha lá do alto vem com todo o tipo de ideologias discriminatórias e com pouco senso de economia.

Aelle não sei se tens algum conhecimento acerca disso mas experimenta informar-te acerca de historia da economia. Vê isto por exemplo Surprised (dava para um topico aparte, acho que vou tratar disso)
História do Pensamento Económico

Bem quanto à historia da economia falo num próximo tópico.

Continuando...ao contrario do que foi dito o rei é tão influenciado por interesses como o papa e outro qualquer ser humano. No Butão por exemplo o rei deu lugar voluntariamente a partidos democráticos porque segundo ele "seriam mais capazes de desenvolver a nação". Uma das medidas que o rei criou foi por exemplo a proibição da tv sendo que o Butão foi o ultimo país do mundo em que as pessoas tiveram acesso à tv.

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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Qui Mar 14, 2013 12:16 am

Alguns pontos:
Primeiro ponto: A monarquia (constitucional) não parece estar a produzir algo de tremendamente positivo em países como Espanha ou Inglaterra. E estamos a falar de monarquias modernizadas... Pois outros tipos de monarquia que não sejam constitucionais - como a monarquia absoluta - por este mundo fora, deixam muito a desejar em diversos aspectos.
A actual democracia representativa tem diversos podres, problemas e precisa de melhorar muito mais, mas, comparativamente... Basta olhar para os países com melhor IDH (Indice de desenvolvimento humano), coeficiente de gini, etc, e determinar que tipo de governo encontramos, para ver algum tipo de objectividade.

Segundo ponto: Quando ela (a monarquia) corre mal e há clareza quanto à decadência do rei e restante família real, como é o caso da família real espanhola, não há forma de saírem do poleiro. Ou espera-se pela morte natural, ou terá de haver um regicídio. De resto ficaríamos ainda mais passivos do que já somos no actual sistema, sem qualquer oportunidade de destituir alguém que não esteja à altura do cargo.

Terceiro ponto: A altura posterior à implantação da república é incomparável à altura anterior em termos de condições sociais para o povo (a maioria) em quase todas as áreas de bem-estar social. Com clara vantagem para o período pós-implantação da república. Antes, mesmo a roubar as colónias todas, só era bom para burgueses, clero e família real. O zé povinho que se desenrascasse a pão (côdeas secas) e água. Era excelente para uns poucos, péssima para a maioria.

Quarto ponto: Parece-me absurdo colocar-se a hereditariedade como o único critério essencial de sucessão para um cargo desses. Pessoalmente, já nos basta o nepotismo actual e meninos nascidos em berço de ouro com acesso privilegiado a altos cargos hierárquicos e lides de governo, sem qualquer mérito aparente para alem da filiação.

Quinto ponto: Não me parece lógico criticar por um lado a falta de capacidade participativa e a apatia no actual modelo de democracia representativa, e por outro sugerir como alternativa uma monarquia ou, por exemplo, uma ditadura (expoentes máximos da incapacidade participativa e apatia compulsória do povo), pois nestas últimas, mesmo que o povo quisesse e tivesse instrução para tal, aí é que não podia participar mesmo. Funcionam à base da bajulação total, entrega absoluta do povo aos intentos do big boss, onde muitas vezes é desencorajada qualquer crítica aos "queridos líderes", mesmo as críticas mais válidas e pertinentes. Não me parece uma forma de melhorar substancialmente a capacidade de raciocinar, nem aumentar o espírito crítico de um povo, tampouco facilitaria a capacidade de participação do povo quando afectado por certas políticas que sejam postas em prática.


Sexto e último ponto: Receio que as nossas críticas sejam "first world problems" quando lidas por pessoas em países do terceiro mundo, quando muitas delas nem sequer têm o direito a um voto (justo ou injusto; informado ou desinformado), e com uma qualidade de vida facilmente mais merdosa que a nossa.


Aproveito para citar a página 17 de "Filosofia em Directo" de Desidério Murcho:

Citação :
O que há de crucial no raciocínio que desenvolvemos até agora contra a democracia é um pressuposto epistémico, isto é, relativo ao conhecimento. O pressuposto epistémico em causa é a ideia de que uma dada pessoa ou equipa de pessoas pode saber como resolver os problemas de um país sem recorrer à democracia - tal como um piloto de aviões pode pilotar o avião sem perguntar aos passageiros o que fazer a cada instante. Mas será este pressuposto razoável?

Evidentemente quem defende a suspensão da democracia até se resolver os problemas mais graves do país, tem a convicção de que sabe resolver esses problemas. Mas sabê-lo-á?
Ou será apenas ingénuo, pensando que sabe quando na verdade não sabe? Como podemos saber que sabe? Como sabe ele que sabe?
Quando se fazem estas perguntas, a democracia começa a parecer mais sensata. Pois se os governantes forem sistematicamente sujeitos a eleições, não poderão fazer muitos estragos durante muito tempo. Os melhores governantes podem cometer erros muito graves, ainda que tenham as melhores intenções. Mas se tiverem de se sujeitar ao veredicto popular, poderão perder o emprego rapidamente, antes de as suas bem-intencionadas asneiras se tornarem demasiado graves. (O preço a pagar é a possibilidade de políticos oportunistas que adoptam políticas muito populares, a curto prazo, mas muito danosas a médio ou longo prazo.)
Quando se raciocina desta maneira, a democracia surge não tanto como um regime que permite o melhor, mas antes como um regime que evita o pior. Por mais que um político esteja convencido de que conseguiria melhorar o seu país suspendendo os controlos democráticos, isso pode ser uma ilusão: na verdade, poderia piorá-lo. Afinal, na história da humanidade as ditaduras não são conhecidas por conseguirem bons níveis de bem-estar e desenvolvimento nos países em que foram instituídas.
(...)
Assim, mesmo admitindo que algumas pessoas poderão ter melhores talentos governativos do que outras, a única maneira de o saber é pôr várias pessoas a competir por cargos governativos. O que nos leva outra vez à democracia e à ideia de eleições livres, diferentes partidos políticos e discussão política pública.
Um raciocínio breve foi suficiente para tornar a democracia plausível: é uma maneira de lidar com as nossas limitações humanas. Talvez fosse melhor ter governantes muitíssimo competentes, sem a chatice dos processos democráticos que envolvem eleições, campanhas e discussões públicas - mas não temos como garantir que esses governantes seriam realmente competentes. Poderiam sê-lo, mas poderiam também não o ser.
E se não o fossem, nada poderíamos fazer para os despedir.

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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Qui Mar 14, 2013 4:25 am

O Averróis, para variar, não compreendeu - ou não contextualizou, vá. A mim parece-me que há coisas que não contextualizaste, e outras que nunca compreenderás.

Tu analisas as realidades dos povos com base na capa e no título do livro, e também nas etiquetas que os regimes usam no momento. O Iraque de Saddam Hussein era uma República, tal como a URSS Estalinista. E a Suécia e a Noruega actuais são monarquias. Os percursos dos povos determinam sempre a estrutura dos seus regimes, e também da sua organização. E vice-versa. As monarquias constitucionais, tal como as Repúblicas, podem adoptar as roupagens que bem entenderem. É completamente irrelevante se a partir de amanhã a Noruega vai passar a ter um chefe de Estado eleito, ou se o líder da Coreia do Norte vai ser coroado.

Eu referi-me a um período histórico que remonta a quase mil anos, Averróis. E não há nada do que tu refiras que contrarie, enfim, o que nos diz a História. E volto a repetir, pelos vistos é necessário: Naquele contexto, uma estrutura de regime diferente, baseada em folclores, daqueles que tu tanto aprecias, teria levado ao triunfo do Feudalismo, e do Império da Igreja Católica. E, naturalmente, Portugal teria sido abortado, ainda no ventre do Reino de Leão. Isto é um facto, objectivíssimo. Quando é preciso deitar mãos à obra, Averróis, urge passar à frente de ócios, de propagandas, e fazer algo. É por isso que até na República Romana, que era um regime bastante aberto, tendo em conta o seu momento histórico, quando havia uma crise grave, alusiva a guerras, civis ou externas, etc, era eleito um Ditador. Por um período limitado, é certo, mas durante esse tempo, ele detinha o poder, o imperium, para, realmente, se deixarem de discussões e parlamentarismos, no Senado e nas Assembleias, e arrumar a casa.

Isto são apenas alguns exemplos. E dou-te muitos mais. As monarquias actuais, não têm rigorosamente nada a ver com as da Península Ibérica que vigoraram entre os séculos XII e XV. Se conheceres a História, verificas que a posição do Rei, durante esse período, foi sempre frágil. E sim, havia facções diferentes, que eventualmente entravam em conflito. Eram tempos, em que, efectivamente, as pessoas tinham que actuar. Preferia não estar a repetir o que já disse, relativamente ao facto do poder concelhio ter sido apoiado pela Autoridade Régia. Uma realidade que uma República - das que tu gostas. - nunca teria conseguido. E precisamente, neste regime em que vivemos, é o maior álibi possível. Que as pessoas vão engolindo, como é próprio delas. Os chefes de Estado, e os Governos, podem ser corruptos, podem ser incompetentes, podem esventrar a Nação toda, durante o tempo em que lá estiverem, porque, deixa lá, daqui por 5 anos, o "povo" dá-lhes a lição merecida. E qual é a grande lição:

Não vota neles.

A sério? Realmente, já me sinto mais confortável! O Regime Parlamentar pode destruir a nação, que depois o "povo" amua, e pronto, canta-lhes a Grândola, que é para eles verem o que é bom. E quando ficarem mesmo aborrecidos, vão desafinar, que é para eles sofrerem mais!

E a questão adicional que se põe é: será que não votam neles, mesmo? É sempre a mesma malta! Mudam de posto, e mantêm-se os rostos! O Cavaco ainda cá anda, e a seguir ao PS, é o PSD, e assim sucessivamente. O Portas quer bater o recorde de ministérios, e enfim, andamos nisto! Eu ainda me lembro do Seguro ser o delfim do António Guterres!

Ridículo! Nós vivemos num país sem moeda própria, - mas tu tens noção que isto foi a destruição de um dos pilares de uma Nação soberana?! - e há pessoas que me falam em poder popular! Foi como eu disse, o esquema está bem montado, mas nesta altura do campeonato, é preciso ser bastante inocente para ainda se deixar iludir pela cantoria.

O Afonso III de cada vez que queria desvalorizar a moeda tinha que negociar, e voltar a negociar, com todo o tipo de delegações, e esta corja destrói o Escudo, porque lhes apetece, e há quem me venha falar das maravilhas do regime actual? O regime actual está divorciado do conceito de Nação. Aliás, é essa a sua génese. E a patetice dos votos não vai resolver nada. Como deixou de resolver na Roma Antiga, e foi por isso que a República caiu, e se implantou o Império. Foi tão natural como a sua sede. Estava tão podre, tão podre, que morreu.

Averróis, tu consideras que é através de decretos, e de alterações, no papel, que as pessoas passam a participar nos destinos do seu país. O teu pensamento é o seguinte: Se não estiver escrito em algum lado, se não vier uma ordem de cima, a autorizar as pessoas a participarem nos destinos do seu país, ou cidade, etc, então elas nunca o farão.

Estás enganado, meu caro! És um paternalista de esquerda! O Salazar era um paternalista de Direita Conservadora. Tudo bem, mas há que identificar as posições.

Tu estás sinceramente convencido que é preciso um regicídio para "derrubar" aquele fantoche a que chamam Rei, que é o monarca espanhol? Eu até me ri quando li isso! Aquele pobre diabo? O próprio Partido Comunista de Espanha, após a morte do Franco, concordou com a reposição da Monarquia. Os partidos julgaram que era a melhor forma de manter a Espanha - um manto de várias nações, há que lembrar. - unida.

Bom, o Kadhafi era Presidente da Líbia. E foi morto há pouco tempo. Que nome dás ao seu homicídio? Ceaucescu da Roménia, Saddam Hussein, Estaline, Fidel Castro, a dinastia presidencial norte-coreana, são todos presidentes, ou secretários-gerais dos Partidos, que ainda dá um ar mais democrático. Olha, parece que esta semana foi eleito o Secretário-Geral/Presidente da República Popular da China. Por acaso era giro, se eles pusessem a malta toda que lá vive a votar. E muitos deles têm uma origem incrivelmente humilde! É, literalmente, o povo no poder!

As realidades políticas emanam das sociais (e económicas, e culturais). E vice-versa. Está tudo interligado. E tens também o exemplo da nossa Primeira República. Não percebi porque falas da implantação deste regime, em Portugal, com orgulho. Derrubaram a monarquia, mataram o D. Carlos, o que foi uma vergonha, um homem fraco, é certo, mas pacífico, e depois iniciaram aquele autêntico circo. Havia governos que duravam um mês. E claro, pegaram num país doente, e por pouco não o matavam com a "cura.". As condições sociais tornaram-se incrivelmente piores! Situação incomportável. E claro, tiveram a brilhante ideia de colocar Portugal na Primeira Guerra, como carne para canhão, a mando do aliado Inglês. Que por acaso até é uma Monarquia. Como é óbvio, houve um golpe militar para evitar que Portugal implodisse. E como vês, manteve-se a "República." E passado uns anos, lá estava o Doutor Salazar. Que nos manteve bem longe da Segunda Guerra Mundial, e permitiu ao Doutor Cunhal, subversivo comunista, terminar os estudos académicos na cadeia. E parece que teve uma excelente média. A título de curiosidade, podeis ficar a saber que Salazar podia ter patrocinado o regresso da monarquia. Mas claro, não o quis. Colocou lá o seu Presidente-fantoche, o Américo Tomás. Imagino que te estejas a referir à terceira República, pós 74? Sei que não gostas da segunda, e quanto à primeira, estamos conversados.

Moral da História: Derrubou-se Monarquia e Primeira República no espaço de poucos anos. Quem sentiu necessidade de actuar, assim o fez.

Falas também na questão da hereditariedade. Consideras absurdo que seja o critério principal. Mais uma vez, remeto-te aos contextos históricos. Penso que expliquei bem. No Império Romano, a governação oscilou entre a hereditariedade, a nomeação, e claro, os muito mais divertidos golpes palacianos da Guarda Pretoriana. As presidências norte-coreanas também são hereditárias.

E remeto-te também, ao que se passa no nosso regime actual. Que mais não é que uma estrutura de poder, assentada em duas ou três classes sociais. E outros tantos partidos.

E para sermos objectivos, reconheçamos isto: Uma lista de afazeres políticos, e de ideias que têm que ser postas em prática, enfim, a construção de um regime, não podem, e é que não podem mesmo!, ser realizadas em 5 anos! Há sempre um regime, meus caros. Sempre! Com as suas definições. E esta ideia do voto, é sempre uma ilusão. E as próprias pessoas têm noção disso. Continuarão a votar, ou no PS, ou no PSD, porque sabem que são os partidos únicos do regime. E sim, há a muleta do CDS, que só sobrevive porque é um partido unipessoal. Bom, e agora, nem sequer soberania temos, portanto, é completamente irrelevante. Podemos todos votar em massa no PCP e no Bloco de Esquerda, que eles, no contexto do regime, não conseguirão mudar rigorosamente nada. De forma pacífica. - Mas por favor, não votem.

Não é possível e insisto nisto, durante 5 anos, pormos em prática o programa de governo do PCP, e volvido esse tempo, aplicarmos o do Pedro Passos Coelho! É que não é mesmo! Mas, em teoria, podemos optar por isso. É estupidez, pura e dura, confiar numa ilusão destas.

Exemplos práticos: Este regime está orientado para a contínua liberalização do mercado. Privatizações, podemos fazer muitas. Nacionalizações, a título permanente, não para depois voltar a oferecer aos privados, são na prática, quase impossíveis de serem feitas.

Se surgir um Partido que defenda, por exemplo, o regresso da pena de morte, mesmo que seja apoiado pela esmagadora maioria dos "eleitores", terá muita dificuldade em fazer vingar essa medida. Há sempre limites. Nem que sejam no âmbito do Direito Consuetudinário. Uma vez que agora está na moda defecar em cima da Constituição. Diz que até há lá uma secção que afirma que é suposto irmos "rumo ao Socialismo."

Temos um "Presidente", cujos poderes são muito poucos. Há um que é sagrado, e que ele jurou aplicar: Cumprir, defender, e fazer cumprir a Constituição da República Portuguesa. Não é assim muita coisa!
Resposta do senhor Cavaco: Não podemos arriscar uma crise política.

Pois não! Não é possível mudar o regime, actuando dentro do regime. Já falámos nas alternativas. António José Seguro? A sério? É que, porra, chegamos à conclusão que ninguém serve! O Durão era mau, o Sócrates também, o Passos-Relvas são a fusão do demónio... Ah, sim, e tivemos lá o Santana Lopes! Giríssimo!

Bom, há aqui uma lógica. E um padrão. Para bom entendedor, meia palavra basta. E mesmo para mau entendedor, por amor aos Deuses, já é suficiente.

Averróis, em que é que a Monarquia ou a Ditadura são expoentes máximos da incapacidade representativa? Depende dos regimes, que, concretamente, estamos a analisar. Tu leste os exemplos que eu dei, na abertuda do tópico? E mais uma vez, é uma questão de semântica. Que o povo adora. Que capacidade representativa tem o chinês comum, que vive, na já mencionada REPÚBLICA, ainda por cima POPULAR da China? Tem a que tem. Dependendo das zonas. Quem sabe o que se passa num país com aquela massa populacional? E mesmo aqui em Portugal, mesmo com a decadência do regime da Madeira, como alguns lhe chamam. Tu achas que é fácil alguém movimentar-se politicamente, ás margens do Presidente Alberto João? Podemos dizer que tem sido um ditador sufragado. As pessoas falam de cor. Quem pode dizer que na Rússia Soviética havia menos participação política que no Portugal pós 25 de Abril? O próprio Barack Obama, presidente da (ainda) maior potência mundial, vê-se completamente amarrado aos pilares do regime, e à sua incapacidade para alterar as coisas que quer.

Todas as características que tu mencionaste, atribuindo-as a alguns regimes, existem em todos eles. E particularmente no nosso. Temos uma data de "queridos líderes", os chamados barões, e agora, também, os aparelhistas. Claro, o sistema é mais subtil, e os partidos vão mudando, para disfarçar, mas enfim, a natureza é a mesma. Podemos ter um Imperador com boas intenções, e um excelente governante, ou não. É o mundo de hipóteses, que constitui a caminhada da espécie humana. Um regime, como o nosso, que bajula o Cavaco Silva... Está tudo dito. E bom, ainda bem que o senador António Costa permitiu que o Seguro se mantivesse como líder do PS. Assim ajuda a manter a fachada do regime. De resto, o "povo" é igualmente bajulado pelos seus líderes. Principalmente durante as campanhas eleitorais. Mas não só. Toda a gente fala sempre em nome do "povo." É um círculo vicioso, aparentemente.

Qual é o problema dos golpes de Estado? A monarquia portuguesa, cujo derrube tu aplaudes, como eu já afirmei, chegou ao fim com assassinatos bárbaros. Nem o Marcello Caetano teve esse tratamento. Foi deposto, e exilado. Basta um grupo de indivíduos tomar uma iniciativa, para acontecer um facto Histórico. E isso sim, é a Humanidade a mexer-se. Não é ficar a teorizar, sem qualquer sentido prático e concreto. Na Europa de Leste, derrubaram os regimes das mais variadas formas. Espero que estejam contentes agora, principalmente os ex-Jugoslavos, mas isso é outra História. Claro que às vezes, a Rússia tem que lembrar o resto da malta quem é que manda ali. É um facto. Podem mudar os regimes, e protestarem o quanto quiserem. Mas o Gás, vem, maioritariamente, de Moscovo.

E sim, há sempre poderes maiores. No fundo, isto vai funcionando, e andando, enquanto eles quiserem e deixarem. É que hoje, havendo os interesses e armamento que há, o próprio conceito de soberania, emancipação dos povos, e outras coisas bonitas desse género, está sempre sujeito à aceitação, e permissão, das super potências. Como é óbvio. A Coreia do Norte porta-se mal, enquanto a China deixar. E os sul-americanos brincam ao Socialismo enquanto os Estados Unidos deixarem. E ninguém se mete com a Síria, enquanto a Rússia não deixar. E por aí fora. Agora já não se faz guerra à espada. Nesse sentido, sim, estamos próximos de uma espécie de fim da História. Mas enfim, ainda é possível fazer algo.

Em relação ao bem estar-social: É outra realidade, que não cai do céu, por decreto. É como o outro, que queria proibir o crime. Ele (o bem estar-social) depende de vários factores, e, mais uma vez, contextos históricos. Como já afirmei mais do que uma vez, a Alemanha de Hitler praticava o pleno emprego, e os seus cidadãos tinham condições sociais bastante boas. Antes de Hitler, devido às pesadíssimas e humilhantes medidas que os democráticos Aliados impuseram aos cidadãos Alemães, bem como a opressão financeira dos Judeus, levaram o Marco a um desvalorização tal, que as crianças brincavam com as notas com menos valor, como se fossem simples papel. Foi o regime que ofereceu aos alemães a República de Weimar. Um regime que tinha uma saída semelhante à que nós temos agora: Um beco sem saída. Hitler subiu ao poder, porque queria, furiosamente, fazê-lo. Tinha uma vontade inabalável nesse sentido. Lutou, insistiu, organizou, revolucionou o NSDAP. Foi voluntário na Primeira Guerra, e amava, quase ao ponto da histeria, a Alemanha. E ironicamente, - a História é deliciosa - chegou lá através de eleições. Mas é irrelevante, tê-lo-ia sido de qualquer outra forma. O mesmo se passa com Lenine, ou Fidel.

E há, também, vários pontos a ter em conta. Nós, em Portugal, não produzimos praticamente nada. No fundo, vivemos numa espécie de Servidão. Isto, nunca é uma boa aposta, como é óbvio. Este belo regime, desmantelou as estruturas produtivas, como bem sabemos. E o belo do povo, deixou-se levar. Onde é que ele estava? Em muitos locais, menos nos essenciais. Ser auto-suficiente, dá trabalho. Como é óbvio. Os povos também cavam as suas próprias sepulturas. O complexado Português decidiu abraçar o país de serviços, e de empreguinhos de escritório, e subsídios, que o novo regime oferecia. Uma prostituta de luxo ganha mais num fim de semana que uma operária em vários anos, mas enfim. Há valores, ainda, digo eu. Nós não vivemos em Portugal, nação soberana. Nós vivemos numa colónia imperial. Quando caiu a URSS, lá se foram os subsídios de Cuba. E claro, houve as crises que se conhecem.

E há outras questões. A satisfação das necessidades materiais básicas, só por si, não é sinónimo de um povo feliz, com um rumo, ou um caminho. Felizmente. Porque somos, apesar de tudo, Humanos.

O tipo que escreveu essa página, que tu citaste, é um completo imbecil. E um paternalista, também. O que é a democracia? A esta pergunta, teremos sempre um conjunto diferente de respostas. "Suspensão da democracia." Como se pode suspender algo que não existe?! No dia em que "suspenderem" esta fantochada, aí sim, algumas pessoas vão acordar, e finalmente, fazer algo! Até lá, como é típico do Ser Humano, encosta-se ao que lhe é familiar, minimamente estável e confortável. E, como eu já disse, a maioria das pessoas não quer ter cargos governativos, nem quer saber de participações políticas. É uma falácia a todos os níveis! E, como eu já expliquei, através de exemplos, as acções de diferentes pessoas produzem a História. Aliás, o simples facto de existir uma História, incrivelmente rica, prova que, quem quer alterar o estado de coisas, vai fazê-lo. Ou pelo menos tentar. A vontade, falará sempre mais alto. Este tipo de pseudo-pensadores, trata a Humanidade como se fosse gado. Que estupidez! Mas alguém, no seu perfeito juízo, acredita que tem influência nas decisões políticas do regime?! Até tem! Mas não é através do voto! Ainda bem que na questão da TSU não ficaram à espera das "eleições" para castigar o senhor Coelho, ai que ele é tão mau. Compreendam isto, paternalistas: Há pessoas que se mexem, e vão actuar. Sempre. Elas são uma minoria, mas existem. Está na sua Natureza. Eu tenho que me repetir constantemente, é incrível: os próprios movimentos socialistas actuam nesse sentido! O Che Guevara, que a malta nova pseudo-revolucionária tanto aprecia, passou a sua vida toda a fazer guerrilha, e a tentar mudar os regimes através das armas! Não põs fato e gravata e não se candidatou a eleições! E era médico! Por amor à Santa! O Lenine, a mesma coisa, dissolveu logo a Assembleia Constituinte, quando viu que aquilo ia dar barraca! Enfim! E depois temos esses padres da "Democracia", como esse Desidério, que realmente tem um discurso bastante murcho, a ler sermões desse género. Volto a dizer, enfim. É horrível, repito, o paternalismo. Dá-me vómitos.
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Qui Mar 14, 2013 10:37 am

Bem pessoal isto está a aquecer, sejam cordeais por favor. Surprised

Confesso que não tenho grandes argumentos para derrubar uma monarquia sueca...e quando penso que foi o povo que votou no Cavaco então fico azul. Mas mesmo assim, como o Averrois já disse, existe sempre o perigo de o rei beneficiar apenas determinadas classes e depois não há maneira de o substituir. Mesmo que a nossa democracia seja o que é, com as pessoas da classe média a votarem no Coelho, algo que me faz ficar azul, existe sempre a possibilidade de o povo aprender batendo com a cabeça na parede, que é o que está a acontecer.

A questão é a seguinte: se arranjarem uma maneira de dar uma educação de social e de esquerda ao rei, por mim não teria nada contra, mas o mais provável é este ser nascido de um berço cor de rosa.
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Qui Mar 14, 2013 9:51 pm

Aelle escreveu:
A sério? Realmente, já me sinto mais confortável! O Regime Parlamentar pode destruir a nação, que depois o "povo" amua, e pronto, canta-lhes a Grândola, que é para eles verem o que é bom. E quando ficarem mesmo aborrecidos, vão desafinar, que é para eles sofrerem mais!

E a questão adicional que se põe é: será que não votam neles, mesmo? É sempre a mesma malta! Mudam de posto, e mantêm-se os rostos! O Cavaco ainda cá anda, e a seguir ao PS, é o PSD, e assim sucessivamente. O Portas quer bater o recorde de ministérios, e enfim, andamos nisto! Eu ainda me lembro do Seguro ser o delfim do António Guterres!

Ridículo! Nós vivemos num país sem moeda própria, - mas tu tens noção que isto foi a destruição de um dos pilares de uma Nação soberana?! - e há pessoas que me falam em poder popular! Foi como eu disse, o esquema está bem montado, mas nesta altura do campeonato, é preciso ser bastante inocente para ainda se deixar iludir pela cantoria.


E remeto-te também, ao que se passa no nosso regime actual. Que mais não é que uma estrutura de poder, assentada em duas ou três classes sociais. E outros tantos partidos.

E para sermos objectivos, reconheçamos isto: Uma lista de afazeres políticos, e de ideias que têm que ser postas em prática, enfim, a construção de um regime, não podem, e é que não podem mesmo!, ser realizadas em 5 anos! Há sempre um regime, meus caros. Sempre! Com as suas definições. E esta ideia do voto, é sempre uma ilusão. E as próprias pessoas têm noção disso. Continuarão a votar, ou no PS, ou no PSD, porque sabem que são os partidos únicos do regime. E sim, há a muleta do CDS, que só sobrevive porque é um partido unipessoal. Bom, e agora, nem sequer soberania temos, portanto, é completamente irrelevante. Podemos todos votar em massa no PCP e no Bloco de Esquerda, que eles, no contexto do regime, não conseguirão mudar rigorosamente nada. De forma pacífica. - Mas por favor, não votem.

Não é possível e insisto nisto, durante 5 anos, pormos em prática o programa de governo do PCP, e volvido esse tempo, aplicarmos o do Pedro Passos Coelho! É que não é mesmo! Mas, em teoria, podemos optar por isso. É estupidez, pura e dura, confiar numa ilusão destas.

Se surgir um Partido que defenda, por exemplo, o regresso da pena de morte, mesmo que seja apoiado pela esmagadora maioria dos "eleitores", terá muita dificuldade em fazer vingar essa medida. Há sempre limites. Nem que sejam no âmbito do Direito Consuetudinário. Uma vez que agora está na moda defecar em cima da Constituição. Diz que até há lá uma secção que afirma que é suposto irmos "rumo ao Socialismo."

Temos um "Presidente", cujos poderes são muito poucos. Há um que é sagrado, e que ele jurou aplicar: Cumprir, defender, e fazer cumprir a Constituição da República Portuguesa. Não é assim muita coisa!
Resposta do senhor Cavaco: Não podemos arriscar uma crise política.


Pois não! Não é possível mudar o regime, actuando dentro do regime. Já falámos nas alternativas. António José Seguro? A sério? É que, porra, chegamos à conclusão que ninguém serve! O Durão era mau, o Sócrates também, o Passos-Relvas são a fusão do demónio... Ah, sim, e tivemos lá o Santana Lopes! Giríssimo!

Bom, há aqui uma lógica. E um padrão. Para bom entendedor, meia palavra basta. E mesmo para mau entendedor, por amor aos Deuses, já é suficiente.

Todas as características que tu mencionaste, atribuindo-as a alguns regimes, existem em todos eles. E particularmente no nosso. Temos uma data de "queridos líderes", os chamados barões, e agora, também, os aparelhistas. Claro, o sistema é mais subtil, e os partidos vão mudando, para disfarçar, mas enfim, a natureza é a mesma. Podemos ter um Imperador com boas intenções, e um excelente governante, ou não. É o mundo de hipóteses, que constitui a caminhada da espécie humana. Um regime, como o nosso, que bajula o Cavaco Silva... Está tudo dito. E bom, ainda bem que o senador António Costa permitiu que o Seguro se mantivesse como líder do PS. Assim ajuda a manter a fachada do regime. De resto, o "povo" é igualmente bajulado pelos seus líderes. Principalmente durante as campanhas eleitorais. Mas não só. Toda a gente fala sempre em nome do "povo." É um círculo vicioso, aparentemente.

Qual é o problema dos golpes de Estado? A monarquia portuguesa, cujo derrube tu aplaudes, como eu já afirmei, chegou ao fim com assassinatos bárbaros. Nem o Marcello Caetano teve esse tratamento. Foi deposto, e exilado. Basta um grupo de indivíduos tomar uma iniciativa, para acontecer um facto Histórico. E isso sim, é a Humanidade a mexer-se. Não é ficar a teorizar, sem qualquer sentido prático e concreto. Na Europa de Leste, derrubaram os regimes das mais variadas formas. Espero que estejam contentes agora, principalmente os ex-Jugoslavos, mas isso é outra História. Claro que às vezes, a Rússia tem que lembrar o resto da malta quem é que manda ali. É um facto. Podem mudar os regimes, e protestarem o quanto quiserem. Mas o Gás, vem, maioritariamente, de Moscovo.

E há, também, vários pontos a ter em conta. Nós, em Portugal, não produzimos praticamente nada. No fundo, vivemos numa espécie de Servidão. Isto, nunca é uma boa aposta, como é óbvio. Este belo regime, desmantelou as estruturas produtivas, como bem sabemos. E o belo do povo, deixou-se levar. Onde é que ele estava? Em muitos locais, menos nos essenciais. Ser auto-suficiente, dá trabalho. Como é óbvio. Os povos também cavam as suas próprias sepulturas. O complexado Português decidiu abraçar o país de serviços, e de empreguinhos de escritório, e subsídios, que o novo regime oferecia. Uma prostituta de luxo ganha mais num fim de semana que uma operária em vários anos, mas enfim. Há valores, ainda, digo eu. Nós não vivemos em Portugal, nação soberana. Nós vivemos numa colónia imperial. Quando caiu a URSS, lá se foram os subsídios de Cuba. E claro, houve as crises que se conhecem.

Li o tópico do príncipio ao fim e tenho que te dar razão no que dizes. Hoje mais do nunca sentimos os efeitos do que é não ter um líder que lute e defenda os interesses do seu país. Estamos como que num barco à deriva... no meio de uma tempestade, e sem ter gente capaz de o levar a bom porto.

Os actuais governantes eleitos são todos feitos da mesma massa, estão lá por 5 ou 10 anos, procuram enriquecer ao máximo os próprios e seus amigos, e não vestem a nossa camisola. Apercebemo-nos agora que temos um Estado completamente sudomizado aos interesses da UE e não só. E a realidade é que ninguém sabe como é que esta História vai acabar... e também não vemos soluções à vista. Só vemos o estado de uma Grécia que poderá muito bem ser o nosso futuro...

Eu já me ponho a pensar, quando forem as próximas eleições em quem vou eu votar?
No PCP e BE não. PS e PSD não. CDS idem. E cansada estou eu de votar em branco. Mesmo que vote num partido, de que irá adiantar? Qualquer partido que ganhe actualmente estará obrigado a cumprir com compromissos externos e tem que se sujeitar a eles. A realidade é que a Democracia como ela é decepciona-me. Não há uma figura que se aproveite e que nos garanta credibilidade e rigor político.

É certo que é um risco estar à mercê de um Rei que tanto pode ser bom como mau, e isso também pode levar às suas consequências, mas a realidade é que estamos a atingir um ponto em que também já não podemos confiar em nenhum político.

offtopic:
Ainda me lembro de jogar um jogo "Democracy", http://www.positech.co.uk/democracy2/images/screenshot3.jpg onde começamos acabadinhos de ganhar as eleições, num país em estado miserável, e ter chegado à conclusão que para conseguir ganhar ou fazer alguma coisa daquilo tinha que aumentar o número de anos em cada mandato, caso contrário, perdia sempre as eleições. 5/10 anos é realmente muito pouco.
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Qui Mar 14, 2013 10:26 pm

Já há muito que o fórum não tinha uma discussão destas. Razz

Aelle escreveu:
O Averróis, para variar, não compreendeu - ou não contextualizou, vá. A mim parece-me que há coisas que não contextualizaste, e outras que nunca compreenderás.

Tu analisas as realidades dos povos com base na capa e no título do livro, e também nas etiquetas que os regimes usam no momento.

Gostaria de saber onde é que depreendes isso em algo que eu tenha dito.

Aelle escreveu:
O Iraque de Saddam Hussein era uma República, tal como a URSS Estalinista. E a Suécia e a Noruega actuais são monarquias. Os percursos dos povos determinam sempre a estrutura dos seus regimes, e também da sua organização. E vice-versa. As monarquias constitucionais, tal como as Repúblicas, podem adoptar as roupagens que bem entenderem. É completamente irrelevante se a partir de amanhã a Noruega vai passar a ter um chefe de Estado eleito, ou se o líder da Coreia do Norte vai ser coroado.

Nada do que eu disse contradiz isso que disseste agora, nem fomenta o contrário. Não estás a responder-me a mim, estás a responder ao straw man que tu criaste ou a um qualquer holograma meu numa realidade paralela.


Aelle escreveu:
Eu referi-me a um período histórico que remonta a quase mil anos, Averróis. E não há nada do que tu refiras que contrarie, enfim, o que nos diz a História. E volto a repetir, pelos vistos é necessário: Naquele contexto, uma estrutura de regime diferente, baseada em folclores, daqueles que tu tanto aprecias, teria levado ao triunfo do Feudalismo, e do Império da Igreja Católica.

E a única ideia que abordei relativamente a esse passado de quase mil anos foi a chamada de atenção para o povo que não estava propriamente bem, nem lá perto, aquando das tais monarquias, em vários parâmetros importantíssimos do bem-estar social. O povo não estava bem e tu próprio acabaste por admitir isso posteriormente, quando pressionado pelo Vali. É que apesar de toda a ostentação da realeza, o povo até os ovos tinha de contar. Quando falas da grandiosidade desses períodos falas acima de tudo ao nível da alta hierarquia da sociedade. Pois bem, encontras vários períodos altamente gloriosos e benéficos para a alta hierarquia, inclusivamente nas sociedades mais desiguais e menos habitáveis do planeta, nas ditaduras mais sanguinárias, etc. O problema é ter em conta o contexto todo, e não apenas o quão magalómana consegue ser a classe social mais alta de uma nação/reino/império. Importa olhar para as condições a que estavam sujeites a maioria dos habitantes das regiões administradas por tais indivíduos de poder.

Em relação ao Feudalismo... Deve haver alguma confusão da tua parte. É que aquilo que tu falaste e elogiaste trata-se precisamente de um feudalismo: Relações com base em vassalagem perante uma classe monárquica, que delineia também a distribuição das propriedades.
Onde é que aquilo "que eu tanto aprecio" levaria ao triunfo do Feudalismo e do Império da Igreja Católica? Mais, antes de tudo: O que é que é isso que eu "tanto aprecio"?
Além do mais, tirando as querelas e atritos que existiram entre a Igreja Católica e alguns reinados portugueses, a verdade é que a promiscuidade católica no seio da sociedade Portuguesa não era coisa rara. Estamos a falar de um período muito anterior à secularização do país. Como aliás, fazia parte da praxe da "Europa Cristã". Se não funcionou constantemente como satélite, ou região plenamente dentro da esfera de influência da hegemonia católica, não sei o que faltaria para a considerares como tal.



Aelle escreveu:
E, naturalmente, Portugal teria sido abortado, ainda no ventre do Reino de Leão. Isto é um facto, objectivíssimo. Quando é preciso deitar mãos à obra, Averróis, urge passar à frente de ócios, de propagandas, e fazer algo. É por isso que até na República Romana, que era um regime bastante aberto, tendo em conta o seu momento histórico, quando havia uma crise grave, alusiva a guerras, civis ou externas, etc, era eleito um Ditador. Por um período limitado, é certo, mas durante esse tempo, ele detinha o poder, o imperium, para, realmente, se deixarem de discussões e parlamentarismos, no Senado e nas Assembleias, e arrumar a casa.

Esqueceste-te foi de referir que determinou-se que era extremamente perigoso dar tanto poder a um ditador, tendo esse cargo sido abolido. E quando falamos de ditadores romanos estamos a falar de um ditador bastante limitado em comparação com a noção moderna de ditador em regimes totalitários, pois este último exerce um controlo absoluto sobre todos as frentes sociais, o ditador romano, embora com várias fases, nem por isso.
Os próprios romanos, sedentos de poder, expansão, conquista, domínio, reconheciam o perigo potencial de ter um ditador no comando, até para os próprios interesses da república. E mais: Era uma situação que visava somente fazer um "corta-mato" em decisões que de outra forma seriam demasiado burocráticas num período da mais alta excepção, onde todos os segundos eram preciosos. O "arrumar a casa" é uma leitura tua que resolveste adicionar. Mas o objectivo não era arrumar a casa, nem fazer milagres de governação geral, nem apostar numa melhor medida geral de governo a médio ou longo prazo, servia na verdade para evitar qualquer morosidade de decisões a serem tomadas num clima da maior urgência, uma situação acima de tudo condicional.
Por outras palavras: Em condições normais os romanos não consideravam o ditador como a melhor forma de governar. É uma falha achar que o ditador era alguém que ia meter tudo a funcionar devidamente, quando na verdade não era essa a sua função face à generalidade da governação. Institucionalmente, o ditador não era desejado senão em condições de último recurso. Não era considerado por defeito como a forma mais exímia de governar.


Aelle escreveu:
Isto são apenas alguns exemplos. E dou-te muitos mais. As monarquias actuais, não têm rigorosamente nada a ver com as da Península Ibérica que vigoraram entre os séculos XII e XV.

Nem disse que tinham algo a ver. Aliás, fiz questão de referir que hoje temos acima de tudo monarquias constitucionais, que são quase uma forma híbrida, modernizada, onde o rei quase que faz tanto como o nosso presidente da república nas democracias representativas: Pouco ou nada em matéria legislativa, e de governação propriamente dita. Não são exemplos muito ortodoxos de monarquia, tal como as nossas democracias representativas não são lá grandes exemplos de democracia verdadeiramente funcional, pelo menos segundo a vejo, com base na própria etimologia da palavra e princípio central.
E disse que as monarquias absolutas actuais, onde realmente há poder a sério nas mãos do monarca, são uma desgraça em vários aspectos.


Aelle escreveu:
Se conheceres a História, verificas que a posição do Rei, durante esse período, foi sempre frágil. E sim, havia facções diferentes, que eventualmente entravam em conflito. Eram tempos, em que, efectivamente, as pessoas tinham que actuar. Preferia não estar a repetir o que já disse, relativamente ao facto do poder concelhio ter sido apoiado pela Autoridade Régia. Uma realidade que uma República - das que tu gostas. - nunca teria conseguido. E precisamente, neste regime em que vivemos, é o maior álibi possível. Que as pessoas vão engolindo, como é próprio delas. Os chefes de Estado, e os Governos, podem ser corruptos, podem ser incompetentes, podem esventrar a Nação toda, durante o tempo em que lá estiverem, porque, deixa lá, daqui por 5 anos, o "povo" dá-lhes a lição merecida. E qual é a grande lição:

Não vota neles.

A sério? Realmente, já me sinto mais confortável! O Regime Parlamentar pode destruir a nação, que depois o "povo" amua, e pronto, canta-lhes a Grândola, que é para eles verem o que é bom. E quando ficarem mesmo aborrecidos, vão desafinar, que é para eles sofrerem mais!

Aponta-me um exemplo de uma monarquia absoluta que tenha sobrevivido até hoje com excelência em termos de condições sociais para o povo, que se mostre uma melhor alternativa.
Aponta-me um exemplo de uma ditadura que tenha sobrevivido até hoje com excelência em termos de condições sociais para o povo, que se mostre como uma melhor alternativa.
Todas as sociedades que conheço, que tenham boas condições sociais, não são baseadas nem em monarquias absolutas nem em ditaduras. Geralmente até é tendencialmente ao contrário.

O absolutismo tem sido um enorme problema para a qualidade de vida das gentes do próprio reino/império/nação. Retira da maioria das pessoas qualquer tipo de poder participativo, qualquer tipo de consideração e reconhecimento. Retira-lhes toda a riqueza, centraliza o poder nas mãos de um poucos com uma perspectiva unidimensional perante uma sociedade que tende a ser complexa em várias dimensões, com diferentes escalas e que beneficiaria de um confronto racional de diversos prismas, onde há sufrágio, há diálogo construtivo, debate, avaliação e medição de prós e contras suscitados por mais do que um elemento com poder absoluto, falível em toda a sua parcialidade e subjectividade.
A democracia que hoje temos não é isenta de problemas e eu sou, tal como tu, um grande crítico de todos esses problemas. A diferença, segundo me parece, é que eu não vejo com bons olhos um absolutismo como alternativa. O problema das democracias que hoje temos é, como disse, não uma questão de falta de maior apatia e submissão, mas sim um excesso de apatia e submissão perante os poderes estabelecidos, o que é absurdo numa democracia digna do nome. Como poderá um indivíduo criticar a apatia e submissão, bajulação, adesão acrítica da actual sociedade, e depois apelar a uma alternativa que seja o expoente máximo da submissão, bajulação, apatia, e aceitação acrítica de um "querido líder" com poder absoluto ou perto disso? É um contra-senso.


Aelle escreveu:
E a questão adicional que se põe é: será que não votam neles, mesmo? É sempre a mesma malta! Mudam de posto, e mantêm-se os rostos! O Cavaco ainda cá anda, e a seguir ao PS, é o PSD, e assim sucessivamente. O Portas quer bater o recorde de ministérios, e enfim, andamos nisto! Eu ainda me lembro do Seguro ser o delfim do António Guterres!

Deixa-me ver se percebo a tua lógica: Temos sempre os mesmos... Portanto mais valia termos constantemente um indivíduo na mesma, e ainda por cima com poder absoluto (ou mais próximo disso), com mandatos vitalícios (ou próximos disso). Não faz sentido.
O problema da nossa democracia não é a falta de permanência dos mesmos interesses em cargos de governo. O nosso problema é o excesso de permanência dos mesmos interesses que se têm instalado em cargos de governo. A solução dificilmente passará por uma solidificação extrema dessa permanência com a implantação de um único governante de poder absoluto, do qual então não haveria escapatória possível, e cujo perfil de governação (o perfil absoluto) não tem propriamente singrado na história da humanidade como a solução mais benéfica para o bem-estar social de uma nação. Aliás, receio que isso é o que muitos deles (os que criticas) desejariam e seriam os primeiros a candidatar-se para tal, mais que ninguém.



Aelle escreveu:
Ridículo! Nós vivemos num país sem moeda própria, - mas tu tens noção que isto foi a destruição de um dos pilares de uma Nação soberana?! - e há pessoas que me falam em poder popular! Foi como eu disse, o esquema está bem montado, mas nesta altura do campeonato, é preciso ser bastante inocente para ainda se deixar iludir pela cantoria.

O Afonso III de cada vez que queria desvalorizar a moeda tinha que negociar, e voltar a negociar, com todo o tipo de delegações, e esta corja destrói o Escudo, porque lhes apetece, e há quem me venha falar das maravilhas do regime actual? O regime actual está divorciado do conceito de Nação. Aliás, é essa a sua génese. E a patetice dos votos não vai resolver nada. Como deixou de resolver na Roma Antiga, e foi por isso que a República caiu, e se implantou o Império. Foi tão natural como a sua sede. Estava tão podre, tão podre, que morreu.

Até porque o império romano sobreviveu... Estava tão bom, tão bom, que sobreviveu. Oh wait, it didn't! Ruiu em bem menos anos (cerca de metade) que a república e passaram por períodos de decadência ainda maior. Your argument holds no water.

Aelle escreveu:
Averróis, tu consideras que é através de decretos, e de alterações, no papel, que as pessoas passam a participar nos destinos do seu país. O teu pensamento é o seguinte: Se não estiver escrito em algum lado, se não vier uma ordem de cima, a autorizar as pessoas a participarem nos destinos do seu país, ou cidade, etc, então elas nunca o farão.


Estás enganado, meu caro! És um paternalista de esquerda! O Salazar era um paternalista de Direita Conservadora. Tudo bem, mas há que identificar as posições.

Tu estás sinceramente convencido que é preciso um regicídio para "derrubar" aquele fantoche a que chamam Rei, que é o monarca espanhol? Eu até me ri quando li isso! Aquele pobre diabo? O próprio Partido Comunista de Espanha, após a morte do Franco, concordou com a reposição da Monarquia. Os partidos julgaram que era a melhor forma de manter a Espanha - um manto de várias nações, há que lembrar. - unida.


Sou um parternalista? O que entendes por paternalismo, afinal? Define o termo, para saber se o que me estás a chamar condiz com a minha definição de paternalismo. É que aquilo que entendo por paternalismo não se aplica a mim. Fica a pergunta.

Os tais papeis que falas não são mais do que o meio de contabilizar, da forma mais eficiente, a pluralidade e regista-la formalmente para a posterioridade, para que não hajam as desculpas do "não ouvi"; "não me lembro". Pedir que levantem a mão em caso de concordância e tentar contar o número de indivíduos com a mão levantada é uma forma não impossível, mas bem mais difícil de contabilizar as vontades, idem para qualquer outra.
Aparentemente sim, aquele "fantoche" a que chamam Rei de Espanha ainda não foi derrubado, por mais cagada que faça. Azares desses à parte, os Espanhóis ainda têm a sorte do Rei de Espanha não deter poder absoluto sobre aquele pedaço de terra... Porque se tivesse poder absoluto, receio que fosse algo de muito triste de se ver, mas só visto.

O problema da nossa democracia é que os referendos propriamente ditos, que abrem uma janela para a intervenção directa em coisas que nos afectam, simplesmente não existem.
O problema é que estamos dependentes de intermediários e somos "obrigados" a confiar no papel de um deles para fazer um trabalho decente na hora de defender os nossos interesses e as nossas vontades e perspectivas para o futuro do país... Hey, é precisamente essa a minha queixa em relação ao absolutismo: Relegar autoridade a outrem que toma decisões por nós, em algo que nos afecta directamente, é entregar-lhe poderes e riquezas excessivos e perigosos, que poderiam e deviam ser usados de forma mais construtiva, numa plataforma que melhor evitasse a corrupção e os interesses centralizados de uns quantos (resultando na prática numa plutocracia/oligarquia).

O meu problema com a fraca democracia actual é precisamente esse: Excesso de poder concentrado nas mãos de uns poucos e a pouca rotatividade de indivíduos que tenham interesses mais diversificados. Instalar o absolutismo iria, como reza a história, sedimentar esses problemas de forma ainda mais avassaladora.


Aelle escreveu:
Bom, o Kadhafi era Presidente da Líbia. E foi morto há pouco tempo. Que nome dás ao seu homicídio? Ceaucescu da Roménia, Saddam Hussein, Estaline, Fidel Castro, a dinastia presidencial norte-coreana, são todos presidentes, ou secretários-gerais dos Partidos, que ainda dá um ar mais democrático. Olha, parece que esta semana foi eleito o Secretário-Geral/Presidente da República Popular da China. Por acaso era giro, se eles pusessem a malta toda que lá vive a votar. E muitos deles têm uma origem incrivelmente humilde! É, literalmente, o povo no poder!

Haha, não hajam dúvidas que a maioria desses indivíduos é totalmente democrática. Aliás, quando pensas neles a primeira coisa que te vem à cabeça deve ser "democracia", de tão livres e democráticos que são nas suas tradições e legados, right? Logo a começar pelo Estaline...

"É, literalmente, o povo no poder!".
Discordo, aliás, está errado e é objectivamente falso. É, literalmente, essa meia dúzia de indivíduos no poder e não o povo (o povo é o grande colectivo, e não meia dúzia de indivíduos, ainda por cima péssimos representantes).
E é esse o problema, tenho-o o dito várias vezes e volto a frisar: A relegação de poderes para terceiros é algo que transforma tendencialmente a suposta democracia representativa num patético antro de passividade onde o povo continua a ser, quase como no absolutismo, um espectador passivo da acção desempenhada por uns poucos indivíduos com muito poder, onde se continua a manter o poder marcadamente centralizado.

Curiosamente, e para infelicidade da tua argumentação, os exemplos que vais buscar são o mais próximo do absolutismo que consegues encontrar dentro de alegadas democracias. Não és tu que estás a tentar construir um caso favorável ao absolutismo? lol!
É irónico que vais buscar os indivíduos mais absolutistas que consegues encontrar, dentro da alegada democracia (pseudo democracia) - que eu não defendo, por se tratar de democracia representativa da pior espécie - para tentar argumentar contra a democracia. Com esses exemplos acabas por fazer um péssimo trabalho na hora de desconstruir a democracia e trazes à conversa exemplos claros do porquê do absolutismo (ou próximo disso) ser tão perigoso, pernicioso.




Aelle escreveu:
As realidades políticas emanam das sociais (e económicas, e culturais). E vice-versa. Está tudo interligado. E tens também o exemplo da nossa Primeira República. Não percebi porque falas da implantação deste regime, em Portugal, com orgulho.

Não falo com orgulho. Mostra-me onde é que falei com orgulho. Falo como o mal menor na situação em que nos encontrávamos. É muito diferente. Eu sou um crítico dos moldes da actual situação, não um apoiante, lembra-te disso.



Aelle escreveu:
Derrubaram a monarquia, mataram o D. Carlos, o que foi uma vergonha, um homem fraco, é certo, mas pacífico, e depois iniciaram aquele autêntico circo. Havia governos que duravam um mês. E claro, pegaram num país doente, e por pouco não o matavam com a "cura.". As condições sociais tornaram-se incrivelmente piores! Situação incomportável. E claro, tiveram a brilhante ideia de colocar Portugal na Primeira Guerra, como carne para canhão, a mando do aliado Inglês. Que por acaso até é uma Monarquia. Como é óbvio, houve um golpe militar para evitar que Portugal implodisse. E como vês, manteve-se a "República." E passado uns anos, lá estava o Doutor Salazar. Que nos manteve bem longe da Segunda Guerra Mundial, e permitiu ao Doutor Cunhal, subversivo comunista, terminar os estudos académicos na cadeia. E parece que teve uma excelente média. A título de curiosidade, podeis ficar a saber que Salazar podia ter patrocinado o regresso da monarquia. Mas claro, não o quis. Colocou lá o seu Presidente-fantoche, o Américo Tomás. Imagino que te estejas a referir à terceira República, pós 74? Sei que não gostas da segunda, e quanto à primeira, estamos conversados.

Como afirmei, eu sou um crítico dos moldes em que foi colocada a democracia em Portugal. A subida de Salazar ao poder foi apenas um dos perfeitos exemplos da ineficaz tentativa de implementar uma democracia decente em Portugal. Como aliás a constante permanência de PS e PSD no governo, a inexistência de referendos, etc, são outros exemplos claros da má implementação da democracia em Portugal e, adicionalmente, do fracasso de mudança suficiente no pós 25 de Abril. Fracassos que devem ser criticados e remediados o mais rápido possível.
Mas uma coisa é certa: Mesmo com todos esse erros crassos, a verdade é que Portugal, ainda assim, melhorou drasticamente após a república, ao contrário do que afirmas. Os regimes anteriores à república conseguiam ser piores ainda, infelizmente para quem viveu nessa altura e não fazia parte das classes privilegiadas.

Em relação à morte de D. Carlos, não apoio qualquer tipo de intervenção dessas, muito menos em circunstâncias como as que ocorreram.


Aelle escreveu:
Moral da História: Derrubou-se Monarquia e Primeira República no espaço de poucos anos. Quem sentiu necessidade de actuar, assim o fez.

Falas também na questão da hereditariedade. Consideras absurdo que seja o critério principal. Mais uma vez, remeto-te aos contextos históricos. Penso que expliquei bem. No Império Romano, a governação oscilou entre a hereditariedade, a nomeação, e claro, os muito mais divertidos golpes palacianos da Guarda Pretoriana. As presidências norte-coreanas também são hereditárias.

E remeto-te também, ao que se passa no nosso regime actual. Que mais não é que uma estrutura de poder, assentada em duas ou três classes sociais. E outros tantos partidos.


Claro que sim, considero que seja absurdo. Não vejo a hereditariedade como um atestado de capacidade governativa ou do que quer que seja. O pai é o pai. O filho é o filho. A mãe é a mãe. A filha é a filha. Dizer isto é mais que óbvio, mas é para ficar bem frisado. Dar-se o acesso ao poder com base em acidentes de nascimento parece-me um critério absolutamente ridículo. Quase tão ridículo e supérfluo quanto eleger um indivíduo porque tem um bigode assim ou assado.
Como disse, já nos basta o acesso privilegiado ao poder por parte de meninos nascidos em berço de ouro, com base em filtros de linhagens familiares, e todas as mostras de nepotismo que ainda assolam a nossa diz-que-é-uma-espécie-de-democracia.
O nosso problema não é a escassez de nepotismo, um dos nossos problemas é o excesso de nepotismo. Hereditariedade como critério de sucessão é o cúmulo do nepotismo.

Aelle escreveu:
E para sermos objectivos, reconheçamos isto: Uma lista de afazeres políticos, e de ideias que têm que ser postas em prática, enfim, a construção de um regime, não podem, e é que não podem mesmo!, ser realizadas em 5 anos! Há sempre um regime, meus caros. Sempre! Com as suas definições. E esta ideia do voto, é sempre uma ilusão. E as próprias pessoas têm noção disso. Continuarão a votar, ou no PS, ou no PSD, porque sabem que são os partidos únicos do regime. E sim, há a muleta do CDS, que só sobrevive porque é um partido unipessoal. Bom, e agora, nem sequer soberania temos, portanto, é completamente irrelevante. Podemos todos votar em massa no PCP e no Bloco de Esquerda, que eles, no contexto do regime, não conseguirão mudar rigorosamente nada. De forma pacífica. - Mas por favor, não votem.

Não é possível e insisto nisto, durante 5 anos, pormos em prática o programa de governo do PCP, e volvido esse tempo, aplicarmos o do Pedro Passos Coelho! É que não é mesmo! Mas, em teoria, podemos optar por isso. É estupidez, pura e dura, confiar numa ilusão destas.


Porque confiar numa ilusão de que 4 anos a aturar indivíduos desses no poder é mau, mas aturar muitos mais anos é melhor, é bem menos estúpido, bem menos masoquista... Right?
Além disso isso é um falso dilema que estás a tentar lançar. Estão previstas as possibilidades de reeleição, caso os eleitores achem que o indivíduo está a fazer um bom trabalho. E não são raras as ocasiões em que não se impõem limites de reeleição de um indivíduo.
Agora imagina um desse indivíduos a governar de forma absoluta e péssima para o resto da vida, sem que possas fazer nada (o que vais fazer nesse caso, podes dizer-me?), nem sequer poderás tentar votar noutro representante que, mesmo sendo mau, possa pelo menos ser "menos mau" que este.
Além do mais estou a falar disso como arguendo (ou seja, faz de conta que defendo este tipo de democracia com representantes), pois como saberás, eu não sou defensor de uma democracia representativa como a que temos, onde o que realmente importa, as decisões que nos afectam, são tomadas por supostos representantes, e não directamente pelo colectivo do povo. O referendo contornaria diversos problemas de decisões que são claramente ignóbeis e vão contra os interesses e vontades do povo, por pseudo-representantes que não só não cumprem promessas, como ainda se dão ao luxo de se envolverem em corrupção totalmente inaceitável.



Aelle escreveu:
Exemplos práticos: Este regime está orientado para a contínua liberalização do mercado. Privatizações, podemos fazer muitas. Nacionalizações, a título permanente, não para depois voltar a oferecer aos privados, são na prática, quase impossíveis de serem feitas.

Se surgir um Partido que defenda, por exemplo, o regresso da pena de morte, mesmo que seja apoiado pela esmagadora maioria dos "eleitores", terá muita dificuldade em fazer vingar essa medida. Há sempre limites. Nem que sejam no âmbito do Direito Consuetudinário. Uma vez que agora está na moda defecar em cima da Constituição. Diz que até há lá uma secção que afirma que é suposto irmos "rumo ao Socialismo."

Temos um "Presidente", cujos poderes são muito poucos. Há um que é sagrado, e que ele jurou aplicar: Cumprir, defender, e fazer cumprir a Constituição da República Portuguesa. Não é assim muita coisa!
Resposta do senhor Cavaco: Não podemos arriscar uma crise política.

Pois não! Não é possível mudar o regime, actuando dentro do regime. Já falámos nas alternativas. António José Seguro? A sério? É que, porra, chegamos à conclusão que ninguém serve! O Durão era mau, o Sócrates também, o Passos-Relvas são a fusão do demónio... Ah, sim, e tivemos lá o Santana Lopes! Giríssimo!

Bom, há aqui uma lógica. E um padrão. Para bom entendedor, meia palavra basta. E mesmo para mau entendedor, por amor aos Deuses, já é suficiente.

Isso já é um assunto, neste caso a economia e/ou propostas partidárias, que é para ser debatido noutro tópico, já são especificidades que ficam para outra publicação, numa outra altura, senão as respostas tornam-se ainda mais longas.

Aelle escreveu:
Averróis, em que é que a Monarquia ou a Ditadura são expoentes máximos da incapacidade representativa? Depende dos regimes, que, concretamente, estamos a analisar. Tu leste os exemplos que eu dei, na abertuda do tópico? E mais uma vez, é uma questão de semântica. Que o povo adora.

Expoentes máximos da incapacidade representativa? Não foi isso que afirmei. Afirmei que são expoentes máximos da incapacidade PARTICIPATIVA, não representativa. Há uma diferença enorme entre participação e representação. Na participação participas directamente. Na representação alguém participa em teu nome. Infelizmente é frequente fazer-se um péssimo trabalho na hora de representar os eleitores e nem sempre se representa os melhores interesses. Há que ter em atenção ao que eu realmente disse.

Numa monarquia absoluta o rei é o representante máximo do seu reinado. Ele representa todos, ele decide por todos, como bem entender.
São expoentes máximos da apatia, da incapacidade de intervenção por parte do povo na modelagem da governação. É tudo absolutamente one-sided.

A monarquia absoluta e a ditadura são, por definição, a relegação do poder para uns poucos ou um único líder máximo, absoluto.
A monarquia constitucional não é uma verdadeira monarquia tradicional, é uma modernização, é uma monarquia limitada, castrada, onde não há poder absoluto.
Defender uma monarquia constitucional não é defender uma monarquia, é defender uma semi-monarquia.

Aelle escreveu:
Que capacidade representativa tem o chinês comum, que vive, na já mencionada REPÚBLICA, ainda por cima POPULAR da China? Tem a que tem.

Acusaste-me de me reger pelos títulos dos governos dos países, passo a citar: "Tu analisas as realidades dos povos com base na capa e no título do livro, e também nas etiquetas que os regimes usam no momento". Aparentemente tu é que o fazes agora. Não é irónico?
Que a China não tem praticamente nada de república, nem de democracia funcional, isso já toda a gente sabe, nem nunca afirmei o contrário. Portanto escusavas de ter apostado nessa, ainda por cima metendo o pé na poça relativamente à acusação que me tinhas feito antes.



Aelle escreveu:
Dependendo das zonas. Quem sabe o que se passa num país com aquela massa populacional? E mesmo aqui em Portugal, mesmo com a decadência do regime da Madeira, como alguns lhe chamam. Tu achas que é fácil alguém movimentar-se politicamente, ás margens do Presidente Alberto João? Podemos dizer que tem sido um ditador sufragado. As pessoas falam de cor. Quem pode dizer que na Rússia Soviética havia menos participação política que no Portugal pós 25 de Abril? O próprio Barack Obama, presidente da (ainda) maior potência mundial, vê-se completamente amarrado aos pilares do regime, e à sua incapacidade para alterar as coisas que quer.

Olha que o absolutismo, totalitarismo, regimes ditatoriais, e etc, tendem exactamente para isso: para a tentativa de supressão da oposição política.
E estás correcto em relação a Barack Obama. O presidente não faz leis, não tem capacidade para mudar grande coisa. Nem aqui, nem os EUA. Veta-as, no máximo. Quem faz as leis é o congresso (lá) e a assembleia da república (cá).


Aelle escreveu:
Todas as características que tu mencionaste, atribuindo-as a alguns regimes, existem em todos eles. E particularmente no nosso. Temos uma data de "queridos líderes", os chamados barões, e agora, também, os aparelhistas.


Por isso mesmo digo: Não quero uma massificação ainda maior dum sistema baseado em "queridos líderes" do que aquela que já temos. O que já temos já é excessivo, bem como o nepotismo que se regista, não é preciso algo ainda mais obtuso que isso. As minhas críticas não apelam por mais disso. Apelam por menos disso.
Demasiado próximos da oligarquia/plutocracia estamos nós.


Aelle escreveu:
Claro, o sistema é mais subtil, e os partidos vão mudando, para disfarçar, mas enfim, a natureza é a mesma. Podemos ter um Imperador com boas intenções, e um excelente governante, ou não. É o mundo de hipóteses, que constitui a caminhada da espécie humana. Um regime, como o nosso, que bajula o Cavaco Silva... Está tudo dito. E bom, ainda bem que o senador António Costa permitiu que o Seguro se mantivesse como líder do PS. Assim ajuda a manter a fachada do regime. De resto, o "povo" é igualmente bajulado pelos seus líderes. Principalmente durante as campanhas eleitorais. Mas não só. Toda a gente fala sempre em nome do "povo." É um círculo vicioso, aparentemente.

Qual é o problema dos golpes de Estado? A monarquia portuguesa, cujo derrube tu aplaudes, como eu já afirmei, chegou ao fim com assassinatos bárbaros. Nem o Marcello Caetano teve esse tratamento. Foi deposto, e exilado. Basta um grupo de indivíduos tomar uma iniciativa, para acontecer um facto Histórico. E isso sim, é a Humanidade a mexer-se. Não é ficar a teorizar, sem qualquer sentido prático e concreto. Na Europa de Leste, derrubaram os regimes das mais variadas formas. Espero que estejam contentes agora, principalmente os ex-Jugoslavos, mas isso é outra História. Claro que às vezes, a Rússia tem que lembrar o resto da malta quem é que manda ali. É um facto. Podem mudar os regimes, e protestarem o quanto quiserem. Mas o Gás, vem, maioritariamente, de Moscovo.


Isso é o mesmo que dizer que eu por gostar de algumas coisas na Internet, enquanto fruto da Segunda Guerra Mundial, automaticamente apoio e concordo com todos os mortos que ocorreram nesse periodo. Não faz sentido.
Além disso é falso que eu aplaudo a república nas condições em que as temos. Considero, como já disse, ter uma insatisfação com o fracasso da implementação da democracia, que está severamente limitada e demove o poder do povo e relega-o para maus representantes. Mas mesmo que aplaudisse a república nos actuais moldes e a achasse fenomenal, perfeita, seria na mesma absurdo achar que concordo com alguns acontecimentos que se deram aquando da sua implantação.
É uma falsa dicotomia achar que ou se é a favor de tudo o que acontece, todos os frutos, ou se é contra tudo, sem excepção, como se não houvesse possibilidade de um meio-termo no que toca à consideração tida pela implantação da República Portuguesa, gostando de umas coisas, desgostando de outras.


Aelle escreveu:
E sim, há sempre poderes maiores. No fundo, isto vai funcionando, e andando, enquanto eles quiserem e deixarem. É que hoje, havendo os interesses e armamento que há, o próprio conceito de soberania, emancipação dos povos, e outras coisas bonitas desse género, está sempre sujeito à aceitação, e permissão, das super potências. Como é óbvio. A Coreia do Norte porta-se mal, enquanto a China deixar. E os sul-americanos brincam ao Socialismo enquanto os Estados Unidos deixarem. E ninguém se mete com a Síria, enquanto a Rússia não deixar. E por aí fora. Agora já não se faz guerra à espada. Nesse sentido, sim, estamos próximos de uma espécie de fim da História. Mas enfim, ainda é possível fazer algo.

Um fatalismo que dê asas à implantação de um absolutismo em Portugal não é preferível certamente, a meu ver.


Aelle escreveu:
Em relação ao bem estar-social: É outra realidade, que não cai do céu, por decreto. É como o outro, que queria proibir o crime. Ele (o bem estar-social) depende de vários factores, e, mais uma vez, contextos históricos. Como já afirmei mais do que uma vez, a Alemanha de Hitler praticava o pleno emprego, e os seus cidadãos tinham condições sociais bastante boas. Antes de Hitler, devido às pesadíssimas e humilhantes medidas que os democráticos Aliados impuseram aos cidadãos Alemães, bem como a opressão financeira dos Judeus, levaram o Marco a um desvalorização tal, que as crianças brincavam com as notas com menos valor, como se fossem simples papel. Foi o regime que ofereceu aos alemães a República de Weimar. Um regime que tinha uma saída semelhante à que nós temos agora: Um beco sem saída. Hitler subiu ao poder, porque queria, furiosamente, fazê-lo. Tinha uma vontade inabalável nesse sentido. Lutou, insistiu, organizou, revolucionou o NSDAP. Foi voluntário na Primeira Guerra, e amava, quase ao ponto da histeria, a Alemanha. E ironicamente, - a História é deliciosa - chegou lá através de eleições. Mas é irrelevante, tê-lo-ia sido de qualquer outra forma. O mesmo se passa com Lenine, ou Fidel.

Em relação a esse assunto já falámos nele anteriormente. Algumas classes sociais dominantes na Alemanha enriqueceram e recuperaram financeiramente em pleno período da Grande Depressão, num ainda resquício do pós-Primeira Guerra Mundial, e não foi à custa de um milagre de economia de Hitler, mas à custa da retoma da exploração das colónias, de seu nome Reichskolonialbund, desrespeitando o que havia sido determinado no Tratado de Versalhes, bem como a perseguição e opressão - e extermínio - de tantas outras pessoas que deixaram de ter direito à sua justa parte dos bens sociais. Assim qualquer país consegue rapidamente fazer riqueza, quando a máquina imperialista é colocada a trabalhar novamente, sem qualquer consideração básica. Para ler mais sobre aquilo que penso sobre o assunto é só revisitar o seguinte tópico: http://folklusitania.heavenforum.org/t225p120-varg-vikernes-burzum-solto

E é engraçado que fales em ter chegado lá através de eleições. Se há um perigo nas eleições representativas, esse perigo é exactamente o risco de tomada de posse de um tirano que, de seguida, use o poder e o populismo para neutralizar as eleições e fazer o que bem entender, usando ele os métodos que usar. (ele ou ela, nunca se sabe quando surgirá uma ditadora).



Aelle escreveu:
E há, também, vários pontos a ter em conta. Nós, em Portugal, não produzimos praticamente nada. No fundo, vivemos numa espécie de Servidão. Isto, nunca é uma boa aposta, como é óbvio. Este belo regime, desmantelou as estruturas produtivas, como bem sabemos. E o belo do povo, deixou-se levar. Onde é que ele estava? Em muitos locais, menos nos essenciais. Ser auto-suficiente, dá trabalho. Como é óbvio. Os povos também cavam as suas próprias sepulturas. O complexado Português decidiu abraçar o país de serviços, e de empreguinhos de escritório, e subsídios, que o novo regime oferecia. Uma prostituta de luxo ganha mais num fim de semana que uma operária em vários anos, mas enfim. Há valores, ainda, digo eu. Nós não vivemos em Portugal, nação soberana. Nós vivemos numa colónia imperial. Quando caiu a URSS, lá se foram os subsídios de Cuba. E claro, houve as crises que se conhecem.

Devias estar contente. Afinal isso é tudo menos uma democracia (funcional) e cada vez mais próximo de uma oligarquia/plutocracia. Smile


Aelle escreveu:
E há outras questões. A satisfação das necessidades materiais básicas, só por si, não é sinónimo de um povo feliz, com um rumo, ou um caminho. Felizmente. Porque somos, apesar de tudo, Humanos.

O tipo que escreveu essa página, que tu citaste, é um completo imbecil. E um paternalista, também. O que é a democracia? A esta pergunta, teremos sempre um conjunto diferente de respostas. "Suspensão da democracia." Como se pode suspender algo que não existe?! No dia em que "suspenderem" esta fantochada, aí sim, algumas pessoas vão acordar, e finalmente, fazer algo! Até lá, como é típico do Ser Humano, encosta-se ao que lhe é familiar, minimamente estável e confortável. E, como eu já disse, a maioria das pessoas não quer ter cargos governativos, nem quer saber de participações políticas.

Precisamente. Suspender a democracia, neste caso, é quase como suspender "o direito de eleger o nosso próprio ditador" (salvo raras excepções, e não querendo vulgarizar muito o termo "ditador"), como diz o outro.


Aelle escreveu:
É uma falácia a todos os níveis! E, como eu já expliquei, através de exemplos, as acções de diferentes pessoas produzem a História. Aliás, o simples facto de existir uma História, incrivelmente rica, prova que, quem quer alterar o estado de coisas, vai fazê-lo. Ou pelo menos tentar. A vontade, falará sempre mais alto. Este tipo de pseudo-pensadores, trata a Humanidade como se fosse gado. Que estupidez! Mas alguém, no seu perfeito juízo, acredita que tem influência nas decisões políticas do regime?! Até tem! Mas não é através do voto! Ainda bem que na questão da TSU não ficaram à espera das "eleições" para castigar o senhor Coelho, ai que ele é tão mau. Compreendam isto, paternalistas: Há pessoas que se mexem, e vão actuar. Sempre. Elas são uma minoria, mas existem. Está na sua Natureza. Eu tenho que me repetir constantemente, é incrível: os próprios movimentos socialistas actuam nesse sentido! O Che Guevara, que a malta nova pseudo-revolucionária tanto aprecia, passou a sua vida toda a fazer guerrilha, e a tentar mudar os regimes através das armas! Não põs fato e gravata e não se candidatou a eleições! E era médico! Por amor à Santa! O Lenine, a mesma coisa, dissolveu logo a Assembleia Constituinte, quando viu que aquilo ia dar barraca! Enfim! E depois temos esses padres da "Democracia", como esse Desidério, que realmente tem um discurso bastante murcho, a ler sermões desse género. Volto a dizer, enfim. É horrível, repito, o paternalismo. Dá-me vómitos.

A única forma de termos poder de decisão directa em leis propriamente ditas seria através de referendos. Infelizmente os referendos simplesmente não existem por cá. Tivemos 2 até hoje. 2 no total. De resto a nossa democracia não funciona e não é digna do nome por isso mesmo, é outra coisa qualquer, é uma oligarquia mascarada de democracia. Há quem acuse a democracia de ter um potencial problema a que se dá o nome de "ditadura da maioria". No nosso caso temos uma minoria de indivíduos com poder para mandar na maioria.

Em relação ao texto de Desidério Murcho, passaste mais tempo a fazer acusações ao homem, aparentemente sem o conheceres, do que a argumentar contra o que realmente foi afirmado por ele. Ele quando fala de democracia, não está a falar nos maus exemplos de democracia, está a falar no conceito de democracia (quando minimamente funcional).

Mais uma vez falas em paternalismo. O que entendes tu afinal por paternalismo?

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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Sab Mar 16, 2013 1:14 am

Já agora, caro Aelle, em relação à Suécia, Noruega, etc... Tenho muita pena mas para infelicidade da tua argumentação, constam precisamente no top das mais funcionais democracias do planeta. Para alguém que está a tentar desconstruir a democracia e argumentar contra ela, não podias estar a pegar em piores exemplos para construir o teu caso.

Citação :
O Índice de Democracia é um índice compilado pela revista The Economist para examinar o estado da democracia em 167 países, na tentativa de quantificar este com o Economist Intelligence Unit Democracy Index do que se concentrou em cinco categorias gerais: o processo eleitoral e pluralismo, as liberdades civis, o funcionamento do governo, participação política e cultura política. De acordo com a Economist Intelligence Unit Democracy Index 2011, a Noruega marcou um total de 9,80 numa escala de zero a dez, que foi o maior resultado, enquanto a Coreia do Norte teve a menor nota, com 1,08.[1] Os países são classificados em "democracias plenas", "democracias imperfeitas", "regimes híbridos" (todos considerados democracias) e "regimes autoritários" (considerados ditatoriais).
A The Economist avalia os países em cinco critérios (processo eleitoral e pluralismo, funcionamento do governo, participação política, cultura política e liberdades civis), com notas que vão de 0 a 10.

http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
http://www.sida.se/Global/About%20Sida/S%C3%A5%20arbetar%20vi/EIU_Democracy_Index_Dec2011.pdf


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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Sab Mar 16, 2013 1:32 am

Váli escreveu:
existe sempre a possibilidade de o povo aprender batendo com a cabeça na parede, que é o que está a acontecer

Aelle escreveu:
E qual é a grande lição:

Não vota neles.
Tudo dito.

Entretanto, só para adicionar uma nota sobre o que o Averróis disse: não foram dois referendos. Foram três. O aborto foi re-referendado até que o "sim" ganhasse. Nem 50% se dignaram a ir votar em qualquer dos referendos (tal como é comum nos restantes sufrágios em Portugal).

Acho que diz muito sobre a vontade que o povo tem de se fazer ouvir, i.e.: pouca. É mais fácil dizer mal de tudo e todos dentro de minha casa e em conversa com o meu vizinho, mas quando sou chamado a apresentar soluções e participar na resolução das questões, calo-me e deixo os outros decidir por mim -- eis a mentalidade da maioria dos portugueses, dêem os teóricos as voltas que derem. A meu ver, o sistema político que temos reflecte de forma bastante clara esta mentalidade. Como tal, quer queiramos, quer não, representa-nos.


Última edição por Kraft durch Freude em Sab Mar 16, 2013 12:29 pm, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Sab Mar 16, 2013 12:23 pm

Não votar é entregar o poder a quem vota. E existe quem esteja sedento de votar.
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Sab Mar 16, 2013 1:05 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Entretanto, só para adicionar uma nota sobre o que o Averróis disse: não foram dois referendos. Foram três. O aborto foi re-referendado até que o "sim" ganhasse. Nem 50% se dignaram a ir votar em qualquer dos referendos (tal como é comum nos restantes sufrágios em Portugal).

Sim foram 3 no total, mas na prática apenas dois assuntos foram referendados: a IVG e a regionalização. Era a isso que me referia. Não fomos consultados em relação a nenhum outro assunto legislativo, em dezenas de anos dum Portugal supostamente democrático. Temos sido constantemente habituados a sermos espectadores plenos da acção.


Kraft durch Freude escreveu:
Acho que diz muito sobre a vontade que o povo tem de se fazer ouvir, i.e.: pouca. É mais fácil dizer mal de tudo e todos dentro de minha casa e em conversa com o meu vizinho, mas quando sou chamado a apresentar soluções e participar na resolução das questões, calo-me e deixo os outros decidir por mim -- eis a mentalidade da maioria dos portugueses, dêem os teóricos as voltas que derem. A meu ver, o sistema político que temos reflecte de forma bastante clara esta mentalidade. Como tal, quer queiramos, quer não, representa-nos.

Em relação à baixa adesão, é triste e decadente.
Mas não me parece que isso diga muito sobre a vontade que o povo tem de se fazer ouvir e/ou da sua vontade de mudança, é mais complexo que isso: parece-me que é, pelo menos em parte, também o reflexo de uma aversão que os portugueses já ganharam à política e a tudo o que lhe diz respeito, estando a política, os políticos e o restante sistema envolvente bastante desacreditado, ao ponto de muitos dos portugueses nem sequer estarem recenseados nas novas zonas onde moram (caso tenham mudado de cidade) - conheço vários casos desses...
Os portugueses estão cada vez menos interessados e menos motivados para participar num sistema no qual já não acreditam, após tantas desilusões e ao repararem que mesmo que participem, é comum serem representados por políticos que não cumprem promessas e fazem uma representação inglória, fazendo dos portugueses uns contínuos espectadores de qualquer das formas. Parte dessa culpa é dos portugueses, outra grande parte da culpa é dos próprios políticos e das suas péssimas prestações e fraquíssimas representações dos interesses do país. Há a sensação de que não interessa em qual se vota, pois vai ser sempre a "mesma merda" (com ou sem razão).
Como se não bastasse, o típico português cai após os 18 anos, de pára-quedas, perante as primeiras oportunidades de sufrágio, sem estar minimamente educado/elucidado em relação à política. E ele que se desenrasque. Não há uma cultura política, uma alfabetização política devida. Há muita coisa a funcionar contra a valorização e eficiência do processo eleitoral, e isso é um problema.
A meu ver devia haver uma sensibilização política (apartidária, obviamente) do cidadão logo desde o início, nas próprias escolas, no ensino secundário. A nossa educação peca em muitas áreas, infelizmente.

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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Sab Mar 30, 2013 3:57 pm

E como se mais evidências fossem necessárias, Portugueses são os que menos conhecem a UE e os que menos querem saber.
Citação :
De acordo com o Eurobarómetro da Comissão Europeia, Portugal é dos países cujos cidadaos menos conhecimento têm sobre os seus direitos como europeus. No entanto, Portugal é também o país da UE que menos quer saber sobre estes direitos. Apenas 35% dos inquiridos dizem conhecer os seus direitos enquanto cidadãos da União Europeia, contra 36% que afirmam quererem conhecer mais.
Cada um tem o que merece.
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MensagemAssunto: Re: O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.   Sab Mar 30, 2013 11:09 pm

Com uma fraca aposta na educação é normal que não se saiba muito e que não se despolete grande interesse em saber mais. As ideias não são fomentadas - e quando se abordam é pela negativa, de uma forma que até pode causar aversão.

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O falso mito do Portugal conservador e clerical. Um pouco de História Medieval.
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