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 Químico perigoso...

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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Sab Jun 04, 2011 10:38 pm

Boa Noite Schat, bem-vindo(a) ao fórum! Quando puderes faz uma apresentação na devida secção para ficarmos a conhecer um pouco mais sobre ti. Smile

Schat escreveu:
Muitos podem contestar mas a arte é um produto do conhecimento, porque é algo criado pelo homem e é resultados de técnica, sensações, sentimentos e memórias… por outras palavras experiência. E a própria arte produzida é um meio de obter conhecimento uma vez que é analisada diferencialmente por cada um, tendo um potencial de produzir ainda mais arte (imitação, melhorar, imolação dependendo da motivação… e dos motivos Razz).

Como curiosidade, a Teoria das Inteligências Múltiplas considera a arte, como por exemplo a música, como uma forma de inteligência -- uma aptidão natural do cérebro humano -- e lida com criatividade, coordenação psicomotora, uma forma de comunicar através de sons, cores, formas, padrões e etc... A arte faz parte da cultura da sociedade, isto é verdade em virtualmente todas as sociedades. Desde as mais rurais e tribais, até às mais industrializadas e tecnologicamente avançadas.

Schat escreveu:
Portanto a grande problemática em questão é o Conhecimento (aglomerado de informação obtida pelo que nos seres adquirimos seja por sensações, sentimentos, memórias e vários tipos de inteligência) vs Verdade, porque nem todo o conhecimento é verdade ou não é considerada verdade por alguns.

É verdade que nem todo o "conhecimento" é verdadeiro conhecimento por definição. Uma asserção -- para poder ser considerada conhecimento -- normalmente precisa de ser validada primeiro, antes de ser transformada numa espécie de axioma ou paradigma. Se a asserção não passar por essa análise escrupulosa primeiro, corremos no risco de estar a lidar com um falso conhecimento.
A epistemologia compreende a ideia de que o conhecimento não pode surgir a partir da irrealidade. A irrealidade não produz conhecimento. O conhecimento na sua forma mais básica é uma crença que acabou de ser devidamente validada e justificada, deixou de fazer parte do saco das crença injustificadas. De acordo com os parâmetros actuais essa validação ocorre, por padrão, através do uso do método científico. E claro, aquilo que consideramos conhecimento hoje, amanhã pode sofrer uma reforma drástica, como aconteceu com a física newtoniana.

Schat escreveu:
Nós como somos temos um pavor à incerteza, ao caos, à impressibilidade. Rumores, boatos são como conhecimentos que podemos aceitar como certo e pode levar a actos injustos.
Muitas pessoas acham que a ciência é pragmática por ser crítica, mas é necessário entender que este é o método lógico para garantir/comprovar a imortalidade desse conhecimento e assim estarmos assegurados que esse pilar no nosso conhecimento não é perene. É verdade que torna qualquer pessoa comum desmotivada ou mesmo céptica pela situação pela a necessidade de por à prova esse conhecimento. Apesar dos vários mecanismos de lógica acabaremos sempre com um objectivo final: falso ou verdadeiro, branco ou preto.

É verdade, a meu ver temos provas que a a superstição e a crendice desmesurada não são melhores alternativas do que uma visão realista, científica, céptica, racional. Isto não impede, obviamente, que possamos ser menos cépticos e racionais em alguns aspectos. Refiro-me à generalidade. Mas acima de tudo creio que independentemente disso tudo o ideal é ter uma visão ética e moral bem apurada.


Schat escreveu:
Deste modo não há meio termo. e quando não há provas (ou meios de percepcionar a validade de experiência/conhecimento) suficientes, entramos numa “região cinzenta” . Deste modo optamos pelo caminho do cepticismo ou pela fé (religiosa ou não-religioso), que estão intrinsecamente ligados aos sentimentos (e podendo estar ligado sentidos). Infelizmente a fé é facilmente manipulável e com efeitos em massa através dos métodos mais simples desde o mais complexo: desde o menino na escola do H2O até pepino espanhol (…até podia ser podia pepino judeu).

Até ao momento aquilo que foi descrito em posts anteriores como “6º sentido” ou capacidade de prever ou familiarizar/empatizar com pessoas está estudo algum tempo na área de neurociências como neurónio espelho http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron, apesar de existirem dúvidas em relação ao assunto.

Creio que é legítimo pensar na capacidade do altruísmo e empatia como uma característica fundamental em espécies altamente sociais, que é o nosso caso. Mesmo do ponto de vista evolucional, tem lógica que a empatia leve a uma sociedade mais funcional e coesa, onde os benefícios mútuos entre as partes são claramente maiores dessa forma: interdependência.

Schat escreveu:
Uma última frase antes de colocarem adesivos nos meus dedos… pode acontecer que a ciência de agora não consiga explicar diversos a ssuntos… mas será que irá? Poderá a nossa experiência e perspectiva como humanos sufienciente para atinge um patamar e que teremos que evoluir para outro nível como “übermensch” http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch.

É uma verdade que a ciência ainda não explica tudo. E poderão haver assuntos os quais provavelmente jamais iremos compreender a 100%. Podemos por exemplo nunca vir a descobrir ao certo o que acontecia antes do chamado "big bang", pois é uma matéria complexa e teríamos de lá estar para poder dizer ao certo, o que obviamente já não é possível. tongue
Não podemos é cair na falácia do argumentum ad ignorantiam e assumir erroneamente que só porque a ciência não consegue explicar, os outros pontos de vista alternativos que tentam responder à questão deverão estar correctos. A meu ver o ideal é cingirmo-nos às provas. Até ao momento é a forma mais frutífera que temos de produzir conhecimento.

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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Sab Jun 04, 2011 11:57 pm

Schat escreveu:

Nós como somos temos um pavor à incerteza, ao caos, à impressibilidade. Rumores, boatos são como conhecimentos que podemos aceitar como certo e pode levar a actos injustos.
Muitas pessoas acham que a ciência é pragmática por ser crítica, mas é necessário entender que este é o método lógico para garantir/comprovar a imortalidade desse conhecimento e assim estarmos assegurados que esse pilar no nosso conhecimento não é perene. É verdade que torna qualquer pessoa comum desmotivada ou mesmo céptica pela situação pela a necessidade de por à prova esse conhecimento. Apesar dos vários mecanismos de lógica acabaremos sempre com um objectivo final: falso ou verdadeiro, branco ou preto. Deste modo não há meio termo. e quando não há provas (ou meios de percepcionar a validade de experiência/conhecimento) suficientes, entramos numa “região cinzenta” . Deste modo optamos pelo caminho do cepticismo ou pela fé (religiosa ou não-religioso), que estão intrinsecamente ligados aos sentimentos (e podendo estar ligado sentidos). Infelizmente a fé é facilmente manipulável e com efeitos em massa através dos métodos mais simples desde o mais complexo: desde o menino na escola do H2O até pepino espanhol (…até podia ser podia pepino judeu).

Boa noite @Schat, como bem disse o @averróis, seria agradável abrires um tópico na taberna das apresentações para te apresentares ao pessoal... garanto-te que não doí nada e aproveitas e recebes uma chuvada de boas vindas. ^^ De qualquer modo, e posso estar muito enganada, mas dá me a sensação que sei quem poderás ser.... Veremos se o meu 6o sentido me engana ou não! lololol

Bastante interessante a tua intervenção e concordo contigo.
Por muitas crenças e convicções pessoais que se tenham sobre o mundo, não pode ser a partir delas que se pode provar determinado conhecimento. O método ciêntifico é aquele que até agora, provou ser o mais fiável e seguro para se determinar com precisão se um conhecimento é válido ou não.
E é uma realidade que é fácil as pessoas serem manipuladas por aquilo que vêem e ouvem... ("Believe none of what you hear, and only half of what you see.") e serem influenciadas por isso.
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Dom Jun 05, 2011 2:49 pm

Falando em cepticismo, tenho uma história interessante para contar.

Há uns dias recebi emails de uma senhora que inicia da maneira mais caricata possível: vamos ser invadidos por extraterrestres que irão resgatar seres humanos de uma catástrofe cíclica que já dizimou a Atlântida, o cometa Elenin (que é um pequeno cometa de 3 km de diâmetro que vai estar a uma distância da Terra semelhante à distância Terra-Vénus em Outubro deste ano), que já se pode sentir pelos terramotos, tsunamis e vulcões, e que irá acontecer um grande sismo que irá provocar um tsunami que irá engolir parte da América, e que os Americanos já o sabem mas não dizem para não lançar o pânico, e, finalmente, que os filmes de Hollywood sobre catástrofes naturais são verdadeiros mas "eles" mostram-nos de maneira a que pensemos que é ficção.
Ah, e ainda mandou o vídeo que pode ser visto aqui

[os parênteses e aspas são meus].

Respondi, de uma maneira que até me pareceu bastante humilde, o seguinte:

Citação :

Devo primeiro dizer que não gosto de descartar hipóteses à partida. Devo também acrescentar que em situação alguma aceito uma hipótese simplesmente por querer acreditar nela. Posso não saber determinada coisa, mas aceito perfeitamente ficar na dúvida. Citando Richard Feynman, é preferível não saber resposta nenhuma do que ter as respostas erradas.

Vou começar pelo início. Falou-me de naves de extraterrestres que vêm para nos buscar. Acredito que o vídeo que tenha anexado a este email pretenda servir como prova para isto.
Bem, não sei o que é aquilo no vídeo. Não tenho especialização nenhuma em Astronomia, o que conheço é o básico. Pessoalmente não me parecem extraterrestres, mas quem sabe? Se alguém acha que são extraterrestres, é bom que arranjem provas que garantam isso. Lançar o medo ou o desconhecimento não me parece ser a melhor política nestes casos.

Relativamente à transformação cíclica, que mais me poderá dizer sobre isso? Houve já quem sugerisse que determinadas extinções seguem uma determinada periodicidade (uns sugerem de 26 milhões de anos, outros 30 e outros ainda 62), mas esta hipótese não tem grandes adeptos porque existe pouca evidência que a apoie. Relativamente a Atlântida e Lemúria, existem tantas provas a favor como as que existem para a serpente falante da Bíblia: nenhuma.

Relativamente ao cometa Elenin: ele é um cometa sim. O seu núcleo possui um diâmetro com uns míseros 3 km. Na altura em que ele estará mais próximo da Terra (que será em Outubro e não em Setembro) estará a 0,233 unidades astronómicas. Uma unidade astronómica é a distância da Terra ao Sol, por isso o cometa estará a uma distância de cerca de 348 563 038 km da Terra. Quanto aos terramotos e tsunamis, é impossível um cometa influenciar a sua ocorrência. Os terramotos são explicados a partir da Teoria do Ressalto Elástico, que muito resumidamente diz o seguinte: uma determinada força é acumulada em determinado local no interior da Terra, até que as rochas deixam de poder sustentar essa força, libertando quantidades de energia que podem variar imenso (o que explica a existência tanto de sismos de escala 1 como de escala 9, em Richter). Uma vez que os tsunamis são provocados por terramotos, o cometa também não poderá provocar qualquer tsunami.
Quanto à ocorrência de fenómenos vulcânicos, uma vez mais não há qualquer relação com o cometa. O vulcanismo é derivado de fenómenos que acontecem no interior da Terra, que relação poderá haver com um cometa que se encontra tão longe de nós? A única maneira de este cometa provocar fenómenos de vulcanismo seria batendo na Terra, e mesmo assim estes poderiam não se verificar, uma vez que o cometa Elenin é pequeno (a título de exemplo, o asteróide que causou a extinção dos dinossauros tinha 10 km de diâmetro).

Falou-me ainda que está prevista a ocorrência de um tsunami na América. Volto a repetir que os tsunamis são causados por sismos com epicentro no oceano, e que actualmente não dispômos de nenhuma tecnologia para prever a ocorrência de terramotos, daí essa "profecia" não ser nada mais que uma mentira cruel que poderá vir a colocar pessoas menos informadas em pânico.

Apesar de não o ter dito neste texto, parece-me ter lido qualquer coisa relacionando o cometa Elenin com anãs castanhas. As anãs castanhas são produtos resultantes da morte de estrelas. O tamanho médio destas anãs castanhas varia entre o tamanho de planetas gasosos como Júpiter (que são os maiores planetas) e as estrelas mais pequenas (que, ainda assim, são bastante maiores que planetas gasosos). Ora, tendo o cometa Elenin apenas 3 km de diâmetro, relacioná-lo com uma anã castanha é mais um modo de distorcer completamente aquilo que na verdade acontece.

Vou ler depois o email que me enviou sobre a inversão dos pólos (que, adianto, é um fenómeno muito pouco compreendido) para ver se poderei dizer alguma coisa de útil sobre o assunto.

A última frase refere-se a outros emails que a senhora me enviou.

Mas o que achei mais curioso no meio disto tudo é a maneira como as pessoas se prendem às coisas em que acreditam. Apesar de eu ter tentado explicar como sei e com aquilo que pesquisei (porque fui confirmar em várias fontes), respondeu-me dizendo que lamenta ter perdido o seu tempo, praticamente disse que eu fui arrogante na resposta que dei, na maneira como "desacreditei" tudo aquilo que ela disse e, para terminar em beleza, utilizou o argumento de que ela tem bastante mais idade do que eu.

Francamente, o ideal não seria procurar confirmação daquilo que ouve e daquilo que lê? Ou serei eu que sou estúpido por preferir aceitar (porque dados os conhecimentos e meios que tenho não posso efectivamente testar por mim tudo aquilo que me é dito pelos cientistas) a palavra dos verdadeiros especialistas na matéria?
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Dom Jun 05, 2011 3:17 pm


Vejo que este tópico voltou a reacender Very Happy

Vejo que a descrição dado pelo o Nuno é um exemplo bem trabalhado duma mente muito fértil.

Mas frase mais interessante foi a última

Citação :

Francamente, o ideal não seria procurar confirmação daquilo que ouve e daquilo que lê? Ou serei eu que sou estúpido por preferir aceitar (porque dados os conhecimentos e meios que tenho não posso efectivamente testar por mim tudo aquilo que me é dito pelos cientistas) a palavra dos verdadeiros especialistas na matéria?

O grande dilema é a abundância de informação e a necessidade da selecção/omissão desta. A manipulação é tão gira que se vê isso todos os dias: na TV, os assessores de imagem, lobbies, os gestores de crise, até existe contrainformação entre agências de inteligência.

O saber é poder, mas o manipular a informar dá mais poder.
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Dom Jun 05, 2011 3:22 pm

Exacto, a quantidade de informação não é sinónimo de qualidade de informação, e há quem confunda os dois.

É, por exemplo, relativamente comum apelidar alguém de inteligente por ter uma palavra sobre tudo o que é assunto (mesmo que só diga m*****), enquanto se considera alguém estúpido por preferir manter-se calado quando entra num tema que não domina e que sabe aceitar a dúvida.

Na minha opinião, aquilo que falta para que se dê uma mudança de mentalidades é: aceitar a existência do erro, aceitar a existência da incerteza e saber viver com ela e considerar tudo aquilo que é tido como certo como sendo apenas altamente provável. A certeza dos nossos homens sapientes é, na verdade, aquilo que mais prejudica o desenvolvimento.
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Dom Jun 05, 2011 3:22 pm

Diga-se que tiveste muita paciencia para lhe respoder... ^^ Que wall of text composta. Smile E o argumento final que usou, de seres mais novo que ela, é porque havia sérias falhas de argumentação por parte dela.
As pessoas sempre tenderam a acreditar em alguma coisa. A realidade talvez seja demasiado dura.
Não nos podemos esquecer que antigamente acreditava-se que os mares eram povoados por criaturas marinhas medonhas que engoliam os barcos e os marinheiros... Tinham razão: os anglerfish por exemplo, bem que podiam ser mais bonitos. What a Face
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Dom Jun 05, 2011 4:16 pm

Estou de acordo com a tua resposta, Nuno. Logo a primeira frase fez-me lembrar desta citação:

"The interest I have to believe a thing is no proof that such a thing exists."
— Voltaire

Urânia escreveu:
Diga-se que tiveste muita paciencia para lhe respoder... ^^ Que wall of text composta. Smile E o argumento final que usou, de seres mais novo que ela, é porque havia sérias falhas de argumentação por parte dela.

Foi uma falácia: uma variante do argumentum ad verecundiam, que remete à suposta autoridade de quem é mais velho. Quando na verdade a idade pode não ser um factor determinante para se ter uma opinião mais realista. Uma pessoa mais velha não têm de estar automaticamente mais correcta acerca de tudo o que nos rodeia do que uma pessoa mais jovem.

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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Seg Jun 06, 2011 1:14 am

Acho que estes videos elucidam muito bem a questão.

Warning: certifiquem-se que durante a visualização não têm nenhum objecto cortante à mão...

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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Seg Jun 06, 2011 2:02 am

Urânia escreveu:
Acho que estes videos elucidam muito bem a questão.

Warning: certifiquem-se que durante a visualização não têm nenhum objecto cortante à mão...
Ainda só vi os primeiros 10 minutos mas até me parece ser um debate interessante (para além do facto de ela ter estrabismo mas conseguir focar com os dois olhos... Gotta love that! Razz). Ainda não me deu muita vontade de esfaquear ninguém. Depois de ver o resto espero vir aqui comentar melhor. Smile
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Seg Jun 06, 2011 2:10 am

Kraft durch Freude escreveu:
Urânia escreveu:
Acho que estes videos elucidam muito bem a questão.

Warning: certifiquem-se que durante a visualização não têm nenhum objecto cortante à mão...
Ainda só vi os primeiros 10 minutos mas até me parece ser um debate interessante (para além do facto de ela ter estrabismo mas conseguir focar com os dois olhos... Gotta love that! Razz). Ainda não me deu muita vontade de esfaquear ninguém. Depois de ver o resto espero vir aqui comentar melhor. Smile

Acredita que esse momento vai chegar... Rolling Eyes
Fico à espera do comentário.. Smile
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Seg Jun 06, 2011 10:18 pm

Aqui fica outro tipo de exemplo de como a "crença" pode cegar.... e de que maneira. Neutral

http://www.cbc.ca/marketplace/2009/miracle_makers_or_money_takers/main.html
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Ter Jun 07, 2011 10:23 pm

Se eu ligar esse aparelho ao pc, será que fica sem virus? Razz
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Ter Jun 07, 2011 11:37 pm

Schat escreveu:
Se eu ligar esse aparelho ao pc, será que fica sem virus? Razz

Se funcionasse bem para esse efeito, até que podia ser uma boa compra. Mas não, receio bem que aquele aparelho nem para isso tenha utilidade. Neutral
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Sab Jun 11, 2011 1:48 pm

Averróis, o ponto que fizeste ao refutar a ideia que por a ciência não conseguir explicar algo as vias alternativas o fazem é precioso, pois esse é o mecanismo de proliferação das inúmeras pseudo-explicações que por aí andam, desde a Homeopatia (completamente arrasada num estudo científico da revista "Lancet", extremamente conceituada na Medicina), o efeito terapêutico da oração (arrumado com um estudo da "Templeton Foundation", que até mostrou, sem significado estatístico, que as pessoas que sabiam que estavam a rezar por elas tinham... piores resultados na cirurgia proposta ) ou a "potenciação" do indivíduo usando a Energia do Ponto Zero (Nem sequer vale a pena entrar muito por aqui, assumir que o cérebro humano tem capacidade de manipular campos subatómicos porque era engraçado, sem qualquer evidência sem ser as pessoas "sentirem" o resultado, é simplesmente... Não cientifico, para ser simpático). Uma postura céptica protege contra estas balelas, sem no entanto implicar a ausência de flexibilidade mental que permite adoptar e reconhecer novos dados viáveis. Claro, a maior parte destas balelas entra no campo da Saúde, quando as pessoas estão vulneráveis e dispostas a tudo para ficarem melhores...
Quanto à questão de sermos uma espécie altruísta (ou sociedade), recomendo o livro Moral Minds de Marc Hauser. Ele defende precisamente que parece existir um "código ético" comum ao Homo Sapiens Sapiens, adaptável pela moral específica de cada estructura social. A transmissão seria não propriamente (ou não unicamente) genética, mas também memética (termo cunhado por Richard Dawkins para descrever a transmissão de um conhecimento social).

Nuno, muita paciência demonstraste em responder. E em responder bem! Infelizmente as pessoas limitam-se a reenviar coisas que acreditam em face value e não questionam minimamente desde que se meta o nome de alguém dito autoridade no fundo do E-mail... E não gostam mesmo nada que lhes demonstrem que estão erradas (Se o tivesses feito de modo prepotente, perceberia a resposta irada. Mas não foi o caso. Foste conciso, levantaste as questões e propuseste alternativas. A reacção séria e lógica seria agradecerem-te, ainda que não concordassem. E quanto a ser mais velha... Bem, isso do tempo dos Anciões das aldeias já lá vai, não?Smile Respeitar a experiência sim, mas nas áreas em que as pessoas a têm, não só pela idade...

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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Sab Jun 11, 2011 9:07 pm

Adventor escreveu:
Averróis, o ponto que fizeste ao refutar a ideia que por a ciência não conseguir explicar algo as vias alternativas o fazem é precioso, pois esse é o mecanismo de proliferação das inúmeras pseudo-explicações que por aí andam, desde a Homeopatia (completamente arrasada num estudo científico da revista "Lancet", extremamente conceituada na Medicina), o efeito terapêutico da oração (arrumado com um estudo da "Templeton Foundation", que até mostrou, sem significado estatístico, que as pessoas que sabiam que estavam a rezar por elas tinham... piores resultados na cirurgia proposta ) ou a "potenciação" do indivíduo usando a Energia do Ponto Zero (Nem sequer vale a pena entrar muito por aqui, assumir que o cérebro humano tem capacidade de manipular campos subatómicos porque era engraçado, sem qualquer evidência sem ser as pessoas "sentirem" o resultado, é simplesmente... Não cientifico, para ser simpático). Uma postura céptica protege contra estas balelas, sem no entanto implicar a ausência de flexibilidade mental que permite adoptar e reconhecer novos dados viáveis. Claro, a maior parte destas balelas entra no campo da Saúde, quando as pessoas estão vulneráveis e dispostas a tudo para ficarem melhores...
Quanto à questão de sermos uma espécie altruísta (ou sociedade), recomendo o livro Moral Minds de Marc Hauser. Ele defende precisamente que parece existir um "código ético" comum ao Homo Sapiens Sapiens, adaptável pela moral específica de cada estructura social. A transmissão seria não propriamente (ou não unicamente) genética, mas também memética (termo cunhado por Richard Dawkins para descrever a transmissão de um conhecimento social).

Sem dúvida, Adventor. A eficácia da oração/reza também já foi testada, sem resultados favoráveis acima da média para quem reza vs quem não reza - http://en.wikipedia.org/wiki/Efficacy_of_prayer

Também acho que a moralidade, a ética e a virtude são mecanismos próprios das espécies sociais, pois a vida em sociedade é propensa a essas qualidades, que são praticamente imprescindíveis - a meu ver - para o sucesso da colaboração, da harmonia, da coesão e da entreajuda na sociedade animal (não apenas na humana). Dessa forma encontramos inúmeros exemplos na natureza onde há uma competição saudável pelo status de "altruísta", aquele que está sempre mais disposto a assistir o grupo ao catar piolhos, vigiar contra predadores, terminar disputas entre membros, fazer de ama e cuidar um pouco das crias dos outros enquanto os progenitores se alimentam, etc... É uma questão de confiança e de reciprocidade muitas das vezes. Sem ela a individualidade seria demasiado alta para que a sociedade pudesse confiar tanto no interesse comum e daí surgiriam problemas, como aliás já surgem nas nossas sociedades altamente competitivas e anti-naturais - creio que no nosso aspecto é a sociedade antinatural que nos corrompe muitas das vezes.

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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 12:11 am

Urânia escreveu:
Acho que estes videos elucidam muito bem a questão.

Warning: certifiquem-se que durante a visualização não têm nenhum objecto cortante à mão...

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Sou uma pessoa calma e paciente. Só consegui ver a primeira parte do debate e um bocadinho da segunda (o meu computador ia voar pela janela se continuasse...) e gostava de torturar esta senhora até à morte.

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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 12:19 am

Nem tinha reparado nestes vídeos. Acho que foi esta entrevista que ele referiu no livro "O Espectáculo da Vida", por a mulher lhe estar a insistir para ele lhe mostrar os fósseis apesar de ele repetir continuamente que os pode ver num museu xD
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 12:20 am

Nuno escreveu:
Nem tinha reparado nestes vídeos. Acho que foi esta entrevista que ele referiu no livro "O Espectáculo da Vida", por a mulher lhe estar a insistir para ele lhe mostrar os fósseis apesar de ele repetir continuamente que os pode ver num museu xD
Resumo do debate:

Wendy: Não há provas.
Dawkins: [inserir exemplo de prova]
Wendy: Mas não há provas.
...

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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 12:38 am

Ceinwyn escreveu:
Nuno escreveu:
Nem tinha reparado nestes vídeos. Acho que foi esta entrevista que ele referiu no livro "O Espectáculo da Vida", por a mulher lhe estar a insistir para ele lhe mostrar os fósseis apesar de ele repetir continuamente que os pode ver num museu xD
Resumo do debate:

Wendy: Não há provas.
Dawkins: [inserir exemplo de prova]
Wendy: Mas não há provas.
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The woman is crazy! Shocked Shocked Shocked .q.
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 12:42 am

Ceinwyn escreveu:

Resumo do debate:

Wendy: Não há provas.
Dawkins: [inserir exemplo de prova]
Wendy: Mas não há provas.
...

Dá cabo dos nervos a qualquer um..!
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 6:21 am

Esqueci-me de vir aqui comentar depois de ter visto a entrevista que a Urânia aqui deixou.
Urânia escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Ainda não me deu muita vontade de esfaquear ninguém. Depois de ver o resto espero vir aqui comentar melhor. Smile

Acredita que esse momento vai chegar... Rolling Eyes
Fico à espera do comentário.. Smile
Ops, parece que não chegou mesmo! lol!


Ceinwyn escreveu:
Sou uma pessoa calma e paciente. Só consegui ver a primeira parte do debate e um bocadinho da segunda (o meu computador ia voar pela janela se continuasse...) e gostava de torturar esta senhora até à morte.
Vi a entrevista do princípio ao fim e não me pareceu assim tão enervante como isso. O que me pareceu foi o que costumam parecer sempre estes "debates": o cientista a falar em ciencês e o religioso a falar em religiosês. Infelizmente e para não variar, não conseguiram estabelecerem uma linguagem comum e acabou por ficar tudo na mesma.

Os argumentos de um e outro não me pareceram totalmente inválidos, apesar de ela às vezes se enterrar um bocado com a notória falta de domínio científico. E ele, com a incapacidade que parece ter relativamente à interpretação da fé que os outros têm.
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 12:02 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Esqueci-me de vir aqui comentar depois de ter visto a entrevista que a Urânia aqui deixou.
Urânia escreveu:
Kraft durch Freude escreveu:
Ainda não me deu muita vontade de esfaquear ninguém. Depois de ver o resto espero vir aqui comentar melhor. Smile

Acredita que esse momento vai chegar... Rolling Eyes
Fico à espera do comentário.. Smile
Ops, parece que não chegou mesmo! lol!

Shocked
Bem... porque seria a reacção que esperava que toda a gente tivesse. Razz Tu pelos vistos és uma excepção.

Kraft durch Freude escreveu:
Ceinwyn escreveu:
Sou uma pessoa calma e paciente. Só consegui ver a primeira parte do debate e um bocadinho da segunda (o meu computador ia voar pela janela se continuasse...) e gostava de torturar esta senhora até à morte.
Vi a entrevista do princípio ao fim e não me pareceu assim tão enervante como isso. O que me pareceu foi o que costumam parecer sempre estes "debates": o cientista a falar em ciencês e o religioso a falar em religiosês. Infelizmente e para não variar, não conseguiram estabelecerem uma linguagem comum e acabou por ficar tudo na mesma.

Os argumentos de um e outro não me pareceram totalmente inválidos, apesar de ela às vezes se enterrar um bocado com a notória falta de domínio científico. E ele, com a incapacidade que parece ter relativamente à interpretação da fé que os outros têm.


Certo. Mas para mim não me faz confusão nenhuma que uma pessoa com uma crença tenha fé nessa crença.
Mas acho que independentemente da crença há que ter o mínimo sentido da realidade.
Quando eu procuro uma questão médica vou procurar num livro de medicina. Quando eu procuro uma questão física, vou procurar num livro de física. Acho impensável estar limitado à Bíblia para justificar todo o tipo de diferentes questões. Na Bíblia não estão descritas as Luas de Júpiter e no entanto elas existem.
E há pessoas crentes que efectivamente sabem separar este aspecto. Acreditam em Deus, mas sabem que a Bíblia é uma interpretação. E os 7 dias da criação podem ter sido muitos mais.

Ora esta senhora não admite a realidade.
Pergunto-me se, ela acredita que o corpo humano é formado por uma estrutura óssea, uma vez que ela não vê os ossos, e não se pode confiar nos raios X, que são uma forma dos médicos e cientistas manipularem e dizerem que temos ossos. Laughing
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 1:45 pm

Urânia escreveu:
Ora esta senhora não admite a realidade.
Pergunto-me se, ela acredita que o corpo humano é formado por uma estrutura óssea, uma vez que ela não vê os ossos, e não se pode confiar nos raios X, que são uma forma dos médicos e cientistas manipularem e dizerem que temos ossos. Laughing
Certo. Mas isso não me dá vontade de esfaquear ninguém. Aliás, até me dá mais curiosidade. Smile
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 1:52 pm

A partir do momento em que uma pessoa duvida de provas - e até aqui é perfeitamente compreensível e sensato que haja dúvidas - baseado no facto de não gostar daquilo que elas provam, compreendo quem disse que dava vontade de esfaquear a senhora.

Felizmente neste caso as consequências desta estupidez falta de discernimento até nem são muito graves, para além de eventualmente se poder privar alguns alunos de estados norte-americanos de aprender devidamente aquilo que trata e aquilo que suporta o Evolucionismo, mas existem situações em que a não-aceitação da realidade leva a resultados muito perigosos. Lembro-me agora de na África do Sul, se não estou em erro, a Ministra da Saúde negar a SIDA enquanto doença e pregar que esta podia ser combatida com base em vitaminas. Explicar o funcionamento de vírus, vacinas e medicamentos é mais complicado do que explicar a Evolução, mas este caso ilustra bem como a falta de conhecimento e, principalmente, a teimosia em aceitar aquilo que está bem (dentro dos possíveis) fundamentado pode ser perigoso.
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MensagemAssunto: Re: Químico perigoso...   Qua Jul 06, 2011 2:08 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Urânia escreveu:
Ora esta senhora não admite a realidade.
Pergunto-me se, ela acredita que o corpo humano é formado por uma estrutura óssea, uma vez que ela não vê os ossos, e não se pode confiar nos raios X, que são uma forma dos médicos e cientistas manipularem e dizerem que temos ossos. Laughing
Certo. Mas isso não me dá vontade de esfaquear ninguém. Aliás, até me dá mais curiosidade. Smile
O enervante da coisa é que ela usa apenas dois argumentos: o de não haver provas e as hipotéticas terríveis consequências da teoria da evolução na sociedade.

De facto, o grande problema é ela tomar uma posição relativamente a uma teoria científica sem saber praticamente nada sobre o tema, o que a impede de argumentar em condições, o que é comum em debates que tocam a religião (como não há propriamente provas neste domínio, há muito wishful thinking que pode ter pouco ou nada a ver com a realidade).

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