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 Biblia

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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Biblia   Qua Mar 21, 2012 6:26 pm

Gonçalo escreveu:
Váli escreveu:
Cein ja experimentaste alguma vez ler o Apocalipse (ultimo livro da biblia). digo-te que é das coisas mais porreiras para ler que ja li na vida, alias acho que posso por algumas passagens

Isso não quer dizer necessáriamente que o livro seja bom, mas antes que o teu termo de comparação talvez seja um bocado fraco.

E que está a fazer cherry picking para escolher as passagens que lhe interessam, ignorando as inconvenientes... Quando no mesmo livro diz que os pais devem apedrejar as crianças até à morte caso lhes faltem ao respeito.

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MensagemAssunto: Re: Biblia   Sex Mar 23, 2012 3:07 pm

"Guarda o teu pé, quando entrares na casa de Deus; porque chegar-se para ouvir é melhor do que oferecer sacrifícios de tolos, pois não sabem que fazem mal.
Não te precipites com a tua boca, nem o teu coração se apresse a pronunciar palavra alguma diante de Deus; porque Deus está nos céus, e tu estás sobre a terra; assim sejam poucas as tuas palavras.
Porque, da muita ocupação vêm os sonhos, e a voz do tolo da multidão das palavras."

Eclesiastes 5:1-3

"Porque, como na multidão dos sonhos há vaidades, assim também nas muitas palavras; mas tu teme a Deus"

Eclesiastes 5:7

"Conheço as tuas obras, e tribulação, e pobreza (mas tu és rico), e a blasfêmia dos que se dizem judeus, e não o são, mas são a sinagoga de Satanás.
Nada temas das coisas que hás de padecer. Eis que o diabo lançará alguns de vós na prisão, para que sejais tentados; e tereis uma tribulação de dez dias. Sê fiel até à morte, e dar-te-ei a coroa da vida."

Apocalipse 2:9-10
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Averróis
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MensagemAssunto: Re: Biblia   Seg Mar 26, 2012 4:46 pm

Umas observações sobre o sexismo depositado na criação do ser humano, segundo os escritos das religiões abraãmicas (judaismo, cristianismo, islamismo) e o seu conflito com a natureza primordial do feto do mamífero.

Segundo a bíblia, Deus criou Adão a partir do barro. De seguida, o mesmo Deus precisou de criar a mulher a partir de uma costela de Adão, com o objectivo de fornecer-lhe uma companheira. Esta diferença na alegada criação é um pormenor que tem servido, ao longo dos tempos, para conferir uma ideia de inferioridade hierárquica à mulher e que se traduz em "Deus > homem > mulher > tudo o resto (outros seres vivos incluídos)".
Por lógica, a mulher podia ter sido criada exactamente da mesma forma que Adão, e assim não teria de acarretar essa danada discriminação propagandeada que tanto tem manchado a história da humanidade no que toca a sexismo fortificado por preceitos religiosos.
A história da criação da mulher a partir de uma costela de Adão surgiu, muito provavelmente, com o intuito de justificar a [tão desejável] noção de inferioridade da mulher em relação ao homem nas sociedades patriarcais da altura. Note-se que a mulher representa sensivelmente metade da população mundial, estamos a falar de uma tentativa de sedimentar uma discriminação a uma escala sem precedentes.

A bíblia diz explicitamente sobre da lógica hierárquica entre o homem e a mulher:

@1 Coríntios, 11:7-9 escreveu:
7. Quanto ao homem, não deve cobrir sua cabeça, porque é imagem e esplendor de Deus; a mulher é o reflexo do homem.
8. Com efeito, o homem não foi tirado da mulher, mas a mulher do homem;
9. nem foi o homem criado para a mulher, mas sim a mulher para o homem.

Ideia que é reforçada em várias outras passagens ao longo da bíblia tais como:

@Efésios, 5:22-24 escreveu:
22. As mulheres sejam submissas a seus maridos, como ao Senhor,
23. pois o marido é o chefe da mulher, como Cristo é o chefe da Igreja, seu corpo, da qual ele é o Salvador.
24. Ora, assim como a Igreja é submissa a Cristo, assim também o sejam em tudo as mulheres a seus maridos.

Portanto, eu diria que dá para identificar claramente o propósito dessa história bem como o tipo de justificação que tem sido extraída desta ideia, na hora de discriminar o sexo feminino e popularizar uma suposta necessidade de servidão feminina.
Mas há mais a dizer em relação ao assunto das diferenças entre a [suposta] criação do sexo masculino e feminino, nomeadamente em relação às suas incongruências biológicas com o que é verificado na realidade. Sabemos hoje que o modelo feminino é o modelo primordial do feto do mamífero.



Conflito entre a história da criação e a natureza do feto do mamífero:

A natureza do feto do mamífero é relativamente fácil de conferir e creio que "toda" a gente acaba por se questionar sobre isso algures durante a sua vida: por norma, todos os fetos nascem com mamilos, salvo irregularidades, isto independentemente do número de mamilos característicos da espécie ou do sexo. É um modelo biológico preparado, de raiz, para favorecer a tarefa da amamentação, um cargo normalmente desempenhado pela fêmea devido à sua adequada capacidade lactante (a maioria dos machos das diferentes espécies de mamíferos não têm a devida capacidade lactante para alimentar as crias, o que faz dos seus mamilos adereços inúteis, excepção seja feita ao morcego Dyacopterus spadiceus).
Podemos dizer então que uma anatomia (favoravelmente) feminina é o modelo primordial do feto do mamífero, isto é: os mamíferos desenvolvem-se biologicamente a partir de um modelo (semi-)feminino, levando à inclusão largamente desnecessária dos mamilos no sexo masculino. E só com o progressivo amadurecimento dos caracteres sexuais dos dois sexos é que estes começam a diferenciar-se devidamente um do outro.
A pergunta que se faz é: Se o homem tem uma lógica de criação cronologicamente anterior à da mulher, porque é que o modelo do feto de um mamífero favorece a inclusão de mamilos no homem, quando estes são biologicamente necessários à fêmea mas não ao macho?
Parece-me claro que, na natureza, a história desenrola-se de forma bastante diferente daquilo que vem escrito na bíblia em diversos pontos críticos.
Quanto confrontados com estas coisas, qualquer crente terá de reconhecer que afinal a bíblia não é tão fiável assim, reflectindo, no máximo, uma fraca compreensão biológica, geológica e astronómica de quem a escreveu. Isto é algo que, por lógica, deveria ser intolerável numa bíblia que é propagandeada como a fidedigna "palavra do Senhor" que "tudo sabe", tendo (alegadamente) os intermediários sido divinamente conduzidos a colocar a sabedoria de Deus no papel.


Acerca da confiabilidade da bíblia

Acho que podemos dizer que a bíblia:
1) Acerta no óbvio, corriqueiro, pouco surpreendente: como é o caso da existência de determinadas cidades, montes ou rios, bem como civilizações do médio oriente (local de onde provêm os mitos abraâmicos).
2) Falha redondamente no que achavam que seria aparentemente óbvio, mas que não é assim tão óbvio: como é o caso do formato do nosso planeta (ela dá a entender que é plano), ou a questão da ilusão do movimento dos corpos celestes como o Sol, planetas (e restantes "estrelas") em torno do nosso planeta, patente num geocentrismo bíblico...
3) Tem falhado gravemente no que não é propriamente óbvio para um leigo, como a questão da idade do nosso planeta, a questão da evolução, etc.

Estamos perante uns escritos que são vendidos como tendo o seu ponto forte na revelação do que não é aparente/óbvio, mas que falham quanto tentam debruçar-se minimamente sobre tal tarefa... Escusado será dizer que por tudo isso eu não estou minimamente impressionado. Não vai muito além de qualquer livro de ficção, em matéria de confiabilidade, a meu ver.

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MensagemAssunto: Re: Biblia   Seg Mar 26, 2012 5:02 pm

WATCH OUT que o Averróis já sacou da cimitarra! xD
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MensagemAssunto: Re: Biblia   Seg Mar 26, 2012 6:50 pm

Bom cherry picking, Averróis. Wink
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MensagemAssunto: Re: Biblia   Seg Mar 26, 2012 9:14 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Bom cherry picking, Averróis. Wink



Se tiveres cherry picking contrário, ou uma opinião que consideres mais imparcial, que invalide completamente o que lá está escrito, ou que reponha o que consideras ser a verdade, estás à vontade para contestar. Be my guest. I'd love it.


Spoiler:
 

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MensagemAssunto: Re: Biblia   Seg Mar 26, 2012 9:49 pm

Averróis escreveu:
Se tiveres cherry picking contrário, ou uma opinião que consideres mais imparcial, que invalide completamente o que lá está escrito, ou que reponha o que consideras ser a verdade, estás à vontade para contestar. Be my guest. I'd love it.
Já há algum tempo que desisti de te tentar mostrar que acho a mente humana demasiado limitada para compreender a existência, e ainda mais quando se limita a usar apenas a racionalidade.

Podia apanhar umas cerejas contrárias mas acho que se tornariam indigestas a acompanhar o arroz do costume... Quanto a opinião imparcial também não a tenho e a que tenho é apenas a minha verdade. Não iria invalidar absolutamente nada do que ninguém aqui disse. Um dia talvez arranje tempo e vontade para voltar a bater no ceguinho...


Apenas para justificar a minha intervenção anterior e não parecer que só mandei a posta de pescada a ver se acertava em alguém (longe de mim fazê-lo! Razz):
No fundo, a minha intervenção anterior foi no sentido de que não acho que sejas muito diferente do Váli, por exemplo, na tua "crença" na Ciência como instrumento necessário e suficiente para tudo explicar. Também acabas por fazer aquilo a que tu próprio chamas cherry picking nos pontos que achas inconvenientes a quem se opõe às tuas ideias e descartas liminarmente a validade de um livro devido à existência de exemplos que não compreendes e consideras errados ou intrinsecamente maus.
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MensagemAssunto: Re: Biblia   Seg Mar 26, 2012 10:26 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Já há algum tempo que desisti de te tentar mostrar que acho a mente humana demasiado limitada para compreender a existência, muito menos quando se limita a usar apenas a racionalidade.

E eu já sei que é isso que tu ACHAS. A questão aqui coloca-se quando alguém afirma conhecer algo sobre as ordens ou a natureza de Deus, como é o caso da bíblia: Can they back it up? Conseguem justificá-lo antes de estarem a vender alegadas verdades indiscutíveis?
A compreensão humana é demasiado limitada para compreender a existência de Deus ou o que quer que seja que tenha natureza transcendente/sobrenatural, yet há quem diga que compreende bem essa existência, ao ponto de a descrever pormenorizadamente. Seems legit... Or not. (e sim, não estou a dizer que é o teu caso.)

A questão que coloco é: se é incognoscível, impossível de compreender, como é que é possível que haja quem diga que compreende e possua a "gnose" em relação ao assunto, indo até ao ponto de exigir com isso o sacrifício de outros? (neste caso em concreto trata-se do sacrifício de aproximadamente metade da população).
E repara que eu não disse em lado nenhum que possuo uma certeza acerca da inexistência de Deus ou de qualquer outra definição que lide com o que é alegadamente incognoscível, sobrenatural, transcendente. Sou ateu agnóstico, não alego certezas sobre existências ou inexistências de Deuses incognoscíveis, faço-o, no máximo, em relação às definições de Deus que podem ser analisadas e com isso demonstrar-se que, pelo menos da forma como estão descritas no papel, não correspondem ao que é verificado na realidade ou encerram contradições.

Se não queres usar a racionalidade, queres usar o quê? Conheces mais algum método fiável de aferir/conhecer o mundo? Que propões em relação ao dilema?

Além disso aqui estamos a falar de coisas que podem e devem ser testadas.
Vou dar-te um exemplo: Quando a bíblia diz que o Sol anda em torno da Terra [Eclesiastes, 1], não é algo que pode e deve ser analisado para determinar se diz respeito à realidade? Que eu saiba este tipo de alegações de natureza física/naturalista deixam de ser abstractas e passam a entrar no domínio do cognoscível, passa a ser algo que está perfeitamente ao nosso alcance para analisar.

De igual forma alegações esotéricas tais como "a lua cheia provoca um acréscimo no número de nascimentos" podem e devem ser facilmente analisáveis para determinar se possuem alguma base de verdade ou se não são apenas um mito, algo que é dado como uma realidade mesmo sem as mínimas justificações.

Para facilitar o argumento, vamos até imaginar que existe mesmo um Deus algures, era obrigatório, ainda assim, a bíblia estar correcta? Porque não os Vedas? Ou os Eddas? Ou o Buddhavacana? Etc... Todos eles descrevem Deuses muito diferentes, este último nem sequer afirma que Deus existe, já que o budismo theravada não possui uma crença em Deus, é uma religião de natureza ateísta. São inconciliáveis.
O que pode ser analisado deve ser analisado. Todas estas alegações nas escrituras que tentam ser objectivas e cruzar o plano objectivo, podem ser analisáveis. Se a bíblia diz que dá para subir um monte alto perto da cidade santa ao ponto de ver todos os reinos do mundo [Mateus, 4], isso não demonstra uma inclinação para a ideia da terra plana que dominava na altura?

Kraft durch Freude escreveu:
Podia arranjar umas cerejas contrárias mas acho que são um bocado inúteis a acompanhar o arroz do costume... Quanto a opinião imparcial também não a tenho e a que tenho é apenas a minha verdade. Não iria invalidar absolutamente nada do que ninguém aqui disse. Um dia talvez arranje tempo e vontade para voltar a bater no ceguinho...

Como disse na outra vez: Podes sempre preparar massa. Ninguém é obrigado a comer arroz, acho que toda a gente pode comer o que bem lhe apetecer e ficar mais "em conta".
Queria fazer-te uma pergunta: Consideras que existe apenas uma verdade e que a interpretação da verdade/realidade é que varia? Ou acreditas em verdades múltiplas, contraditórias e que se anulam umas às outras?

Quanto arranjares tempo estás à vontade para "bater no ceguinho". Acho que é para isso que servem os tópicos de discussão: para colocar as opiniões, os argumentos e, se possível, apontar os factos.

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MensagemAssunto: Re: Biblia   Seg Mar 26, 2012 10:51 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Apenas para justificar a minha intervenção anterior e não parecer que só mandei a posta de pescada a ver se acertava em alguém (longe de mim fazê-lo! Razz):
No fundo, a minha intervenção anterior foi no sentido de que não acho que sejas muito diferente do Váli, por exemplo, na tua "crença" na Ciência como instrumento necessário e suficiente para tudo explicar.

Essa de comparar a postura favoravelmente cientifica à religiosa é velha e traduz-se em falhar completamente na compreensão das diferenças crassas entre uma religião e a ciência: uma é baseada em dogmas rígidos, não comprovados e a outra é baseada no método científico onde a dúvida e o pensamento crítico são os componentes essenciais e onde as acepções têm de ser minimamente demonstradas, justificadas e confirmadas, portanto são posturas basicamente opostas. Ou seja: A questão é que a ciência não afirma conhecimentos irrevogáveis e incontestáveis a priori, sem encontrar factos que atestem hipóteses e constituam teorias sólidas. E mesmo essas teorias sólidas poderão ser melhoradas sempre que surgirem novas evidências. A ciência é um mecanismo de aferição assumidamente auto-correctivo, é acima de tudo admitir que não se sabe tudo, não se se possiu as respostas todas e como tal há que trabalhar no sentido de procurar justificar bem aquilo que se dá como verdade ou conhecimento.
Em caso de impossibilidade de determinar algo, o passo lógico na ciência é admitir "não se sabe". Ao passo que na religião (especialmente nas religiões abraãmicas) dizem apenas que "é assim porque Deus quis".
Se me demonstrares que tens formas mais confiáveis de aferir o mundo, eu sou todo ouvidos e estou disposto a adopta-las Smile

Até ao momento, que eu saiba, não houve nenhuma metodologia que se fizesse destacar pela sua maior confiabilidade e produtividade na hora de aferir o mundo, quando em comparação com a científica. A científica pode não ser perfeita e certamente que não responde a tudo até ao momento (e poderemos nunca vir a saber ao certo muitas coisas), mas é a que mais resultados fiáveis tem devolvido e acho que isso ninguém é capaz de negar de forma tão descarada... Muito menos negá-lo através da internet, usando a informática para atentar contra a fiabilidade ciência, seria altamente irónico. Razz

A postura do cepticismo científico baseia-se em não aceitar alegadas verdades até que elas possam ser sustentadas em qualquer tipo de comprovação fiável, pois essa é a postura mais confiável, mais lúcida/sóbria e é por causa dela que a ciência funciona.

Tens algum exemplo de algo que tenha sido melhor compreendido até ao momento sem ser através de métodos científicos? Pois eu estou cheio de exemplos de coisas que foram melhor compreendidas pela ciência do que por qualquer outro tipo de aproximação.

Já agora:




Kraft durch Freude escreveu:
Também acabas por fazer aquilo a que tu próprio chamas cherry picking nos pontos que achas inconvenientes a quem se opõe às tuas ideias e descartas liminarmente a validade de um livro devido à existência de exemplos que não compreendes e consideras errados ou intrinsecamente maus.

Não é cherry picking quando a bíblia está repleta de discriminações contra a mulher e quando no essencial é sexista, ou é?
Diz-me, para isto passar a ser cherry picking a bíblia tinha de ter montes de passagens a invalidar estas graves passagens que citei, certo? Podes demonstrá-las ou vais dizer que é cherry picking sem mostrar porque é que é cherry picking com citações que me denunciem "má fé"?
Portanto partes do princípio que eu estou errado porque "não consigo compreender"?
E obviamente que coloco a validade da bíblia em causa, pelo menos tal como é "pintada", se não há justificações para achar que diz respeito à realidade. É normal que isso e tantas contradições manchem a reputação de um documento que é descrito como a palavra de Deus.
Se tu não consideras errados ou intrinsecamente maus, gostaria de ouvir a tua opinião então.

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MensagemAssunto: Re: Biblia   Sex Mar 29, 2013 4:04 am

Váli, podes dar-nos a tua interpretação da seguinte passagem?

"Escravos, sujeitem-se a seus senhores com todo o respeito, não apenas aos bons e amáveis, mas também aos maus.
Porque é louvável que, por motivo de sua consciência para com Deus, alguém suporte aflições sofrendo injustamente."
(1 Pedro 2:18-19)

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MensagemAssunto: Re: Biblia   Sex Mar 29, 2013 12:14 pm

Para mim a biblia não deve ser levada literalmente, pois tem passagens de interpretação pessoal assim como um manual médium também. São tudo tentativas de interpretar o universo. Isto não quer dizer que exista algumas coisas certas, simplesmente não tenho dados para refutar ou afirmar algo. Mas é um ponto interessante sim.

Basicamente a mensagem é uma espécie de "mantenham a fé mesmo quando as coisas correm mal pois Deus no fim recompensa". A mim não me parece ético que um Deus faça isso (eu não acredito que Deus é omnipotente). O que eles estão a tentar fazer é explicar porque é que existe sofrimento no mundo com um Deus omnipotente: é Deus que nos está a meter à prova, é Deus que no fim recompensará. Para mim parece-me mais lógico que Deus, caso exista, não seja omnipotente ou seja apolar (sem polaridade, sem noção de bem ou mal). Isso explica o mal no mundo por si.

Nos evangelhos apócrifos (os que não entraram na biblia) existem "n" teorias para esse assunto, e nenhum consenso por parte das varias escolas. Uma coisa que o cristianismo literal romano não consegue explicar é porque é que uns evangelhos são legítimos e outros não.
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