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 O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.

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MensagemAssunto: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Ter Dez 14, 2010 5:38 am

Bom, a Noruega raramente surge nas notícias. E isto foi me dito por um amigo que trabalhou naquele país durante dois meses, e nesse espaço de tempo, apanhou a comemoração do Dia da Noruega. É um país com poucos habitantes, o que faz com que este tipo de comemorações patriotas seja bastante "familiar" e quase intimista. Há numerosas bandeiras norueguesas por todo o país, e a família real é a anfitriã dessa festa.

Ora diz-me o meu amigo, que numerosos paquistaneses, entre outros cidadãos do médio-oriente (não sabe ele se já com cidadania norueguesa, ou não); provocaram essa comemoração, reunindo-se num magote com bandeiras do SEU país. Ou seja, bandeiras do Paquistão, nitidamente a tentar estragar a festa dos noruegueses, na NORUEGA.

Felizmente os Noruegueses eram muitos mais, e a polícia acabou por aconselhar os Paquistaneses a irem à vida deles. Que é como quem diz, voltar aos seus restaurantes de Kebabs. Sob protesto, lá foram.

Mas que raio de gente é esta? Não estão integrados, queixam-se. Estão integrados, bem, querem desintegrar o país que os acolheu.

Os Noruegueses já chamam Oslo de "Oslamabad", devido à quantidade de imigrantes com origem médio-oriental que por lá estacam. Diz o meu amigo: Noruegueses no centro de Oslo? Muito poucos.

Mais: há um movimento (também islamita), de "noruegueses" com origem no Médio Oriente, que quer alterar a bandeira da Noruega, por causa da cruz! Os tipos são laicos para o que lhes interessa, e fanáticos religiosos com a mesma lógica. Consoante as marés.

Que mais se pode fazer por esta gente? Integrar não chega. Está na natureza humana a conquista progressiva. Todos querem mais, e mais, e mais.

NON-EUROPEANS: OUT.

Before they do it with ourselves.

Tanto trabalho a dar conta do Cristianismo, e agora temos as duas cabeças que faltam dos cancros pseudo-religiosos do Médio Oriente.

Façamos em Portugal o que começam a fazer em outros países. Deixemos os trabalhadores sossegados sem novos códigos laborais que os condenam à semi-escravatura, e claro, patrocinam a imigração e trabalho ilegal, por meia dúzia de trocos, e pensemos nas legislações de nacionalidade, encerramento de fronteiras, etc.
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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Ter Dez 14, 2010 10:57 am

É por esse tipo de situações que, por vezes, acho que tenho acessos de racismo! E penso mesmo várias vezes "voltem para a terra deles".
Claro que existe sempre o reverso da medalha e, também, existem paquistaneses que não causam desacatos e até se envergonham com essas atitudes.
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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Ter Dez 14, 2010 2:24 pm

Aelle escreveu:
Bom, a Noruega raramente surge nas notícias. E isto foi me dito por um amigo que trabalhou naquele país durante dois meses, e nesse espaço de tempo, apanhou a comemoração do Dia da Noruega. É um país com poucos habitantes, o que faz com que este tipo de comemorações patriotas seja bastante "familiar" e quase intimista. Há numerosas bandeiras norueguesas por todo o país, e a família real é a anfitriã dessa festa.

Ora diz-me o meu amigo, que numerosos paquistaneses, entre outros cidadãos do médio-oriente (não sabe ele se já com cidadania norueguesa, ou não); provocaram essa comemoração, reunindo-se num magote com bandeiras do SEU país. Ou seja, bandeiras do Paquistão, nitidamente a tentar estragar a festa dos noruegueses, na NORUEGA.

Felizmente os Noruegueses eram muitos mais, e a polícia acabou por aconselhar os Paquistaneses a irem à vida deles. Que é como quem diz, voltar aos seus restaurantes de Kebabs. Sob protesto, lá foram.

Mas que raio de gente é esta? Não estão integrados, queixam-se. Estão integrados, bem, querem desintegrar o país que os acolheu.

Os Noruegueses já chamam Oslo de "Oslamabad", devido à quantidade de imigrantes com origem médio-oriental que por lá estacam. Diz o meu amigo: Noruegueses no centro de Oslo? Muito poucos.

Mais: há um movimento (também islamita), de "noruegueses" com origem no Médio Oriente, que quer alterar a bandeira da Noruega, por causa da cruz! Os tipos são laicos para o que lhes interessa, e fanáticos religiosos com a mesma lógica. Consoante as marés.

Que mais se pode fazer por esta gente? Integrar não chega. Está na natureza humana a conquista progressiva. Todos querem mais, e mais, e mais.

NON-EUROPEANS: OUT.

Before they do it with ourselves.

Tanto trabalho a dar conta do Cristianismo, e agora temos as duas cabeças que faltam dos cancros pseudo-religiosos do Médio Oriente.

Façamos em Portugal o que começam a fazer em outros países. Deixemos os trabalhadores sossegados sem novos códigos laborais que os condenam à semi-escravatura, e claro, patrocinam a imigração e trabalho ilegal, por meia dúzia de trocos, e pensemos nas legislações de nacionalidade, encerramento de fronteiras, etc.

Aelle, embora eu não seja um fã da imigração descontrolada nem de esse tipo situações acho que está a ver as coisas de um ponto de vista bastante limitado.
A pensar da mesma forma tinhas de trazer todos os descendentes de europeus das Américas, Oceania e de todo o resto do mundo (nem quero imaginar como ficaria). E como já foi referido teriam de voltar todos os portugueses imigrados noutros países da Europa.

Imagina, tu que gostas tanto da Suécia um dia mudavas-te para lá, por opção ou por necessidade (ex: Portugal kaput). Ora, como amante da cultura Sueca certamente que te integrarias bem (embora talvez não te pareças muito com um). Mas imagina certamente que o teu estilo de vida lá atrai amigos teus portugueses já não tão interessados na cultura, certamente que ias gostar de poder falar a tua língua materna e beber um copo de Porto de vez em quando. E imagina que os teus filhos são o oposto de ti (fascinados pela cultura portuguesa) e juntam-se aos filhos dos teus amigos e, por não se sentirem totalmente em casa começam a tentar criar o seu pedaço de Portugal na Suécia? Certamente que tal não ia ser igualmente bem visto por lá. E segundo o teu ponto de vista a culpa era tua também.
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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 12:38 am

A imigração é uma faca de dois gumes, de facto. Como disseram ainda agora, o dever de um imigrante num país de acolhimento não é mais que integrar-se. Vai para lá de livre vontade, passa a obedecer às leis do seu novo país, e devido à ausência de raízes que o vinculam lá, torna-se o elo mais fraco, e há a possibilidade de os expulsar do seu novo país, coisa que é impossível ser feita a um cidadão nativo. É uma posição perigosa, e tal como há imigrantes absolutamente impecáveis, existem uns que deviam ser levados de volta para o sítio onde vieram. Não podemos generalizar, a meu ver, cada macaco no seu galho. As autoridades só devem tentar separar o trigo do joio. Antes de pisar o solo do país de acolhimento, o cidadão deve ser sujeito a uma certa examinação para ver se é possível integrá-lo na sociedade.

Às vezes é necessário imigração para renovar o sangue e cultura de um país, até para lhe criar uma identidade. Olhem o nosso caso, os Iberos sofreram imigração céltica (houve convivência pacífica, acho eu), para formar os Lusitanos, e sem este cunho céltico, o nosso imaginário tradicional teria sido certamente diferente. Outras vezes, há choques de cultura, como os cristãos em Roma. Cada caso é um caso diferente, tudo depende se existe ou não um antagonismo ou grandes diferenças entre a cultura-mãe do imigrante e a cultura do país de acolhimento. Não me imagino a ser bem aceite na Índia, por exemplo, pelo menos em termos de costumes ou tradições. A imigração deve ser controlada, mas não abolida, a meu ver.
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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 1:00 am

Artur-Homem-Máquina escreveu:
A imigração é uma faca de dois gumes, de facto. Como disseram ainda agora, o dever de um imigrante num país de acolhimento não é mais que integrar-se. Vai para lá de livre vontade, passa a obedecer às leis do seu novo país, e devido à ausência de raízes que o vinculam lá, torna-se o elo mais fraco, e há a possibilidade de os expulsar do seu novo país, coisa que é impossível ser feita a um cidadão nativo. É uma posição perigosa, e tal como há imigrantes absolutamente impecáveis, existem uns que deviam ser levados de volta para o sítio onde vieram. Não podemos generalizar, a meu ver, cada macaco no seu galho. As autoridades só devem tentar separar o trigo do joio. Antes de pisar o solo do país de acolhimento, o cidadão deve ser sujeito a uma certa examinação para ver se é possível integrá-lo na sociedade.

Às vezes é necessário imigração para renovar o sangue e cultura de um país, até para lhe criar uma identidade. Olhem o nosso caso, os Iberos sofreram imigração céltica (houve convivência pacífica, acho eu), para formar os Lusitanos, e sem este cunho céltico, o nosso imaginário tradicional teria sido certamente diferente. Outras vezes, há choques de cultura, como os cristãos em Roma. Cada caso é um caso diferente, tudo depende se existe ou não um antagonismo ou grandes diferenças entre a cultura-mãe do imigrante e a cultura do país de acolhimento. Não me imagino a ser bem aceite na Índia, por exemplo, pelo menos em termos de costumes ou tradições. A imigração deve ser controlada, mas não abolida, a meu ver.

Concordo.
Aliás, como em (quase) tudo, a virtude está no meio-termo, na moderação. Até os autóctones devem ser submetidos ao controlo da justiça e o mais importante não é controlar as origens dos cidadãos ou futuros cidadãos, é zelar pelo bem-estar social, que deve estar o mais próximo possível da harmonia, do equilíbrio.
Já Aristóteles o tinha dito, ou até mesmo Confúcio.

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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 1:39 am

Correndo o risco de ficar um pouco off-topic, por muito bela que seja a ataraxia, nem sempre o meio é a virtude, para mim nada há de pior que a mediocridade. No entanto a noção de equilíbrio/perfeição acaba sempre por surgir eventualmente... "quem consegue olhar para o passado, consegue também olhar para o futuro", foi Churchill que o disse (não exactamente por estas palavras, acho).
Não se julgam pessoas pela sua origem, mas pelas suas acções; há portugueses que simbolizam tudo de péssimo que existe no ser humano. O potencial do Homem é infinito para tudo; O choque cultural deve provocar desajuste social, mas cabe ao Estado manter os imigrantes benéficos e não manter os que lhe são prejudiciais. Da mesma forma que cabe ao estado recompensar os nativos benéficos e punir os que lhe são prejudiciais.
Infelizmente, vivemos no país da cunha e das meias-medidas. O caminho do ser humano é em frente, para o avanço das sociedades e da ciência, e para qualquer avanço é preciso inovação, medidas completas! Entristece-me que o século da mudança já tenha passado, e que o actual, mesmo com todas as novas tecnologias seja o século do consenso forçado, do declínio do indivíduo e do seu potencial criativo, na minha opinião.
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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 2:29 am

Artur-Homem-Máquina escreveu:
Correndo o risco de ficar um pouco off-topic, por muito bela que seja a ataraxia, nem sempre o meio é a virtude, para mim nada há de pior que a mediocridade.

E será que a mediocridade é o meio-termo de algo? Razz
Existem situações onde não existe um meio-termo, normalmente em questões que lidam somente com duas derivações possíveis: Ou é ou não é, verdadeiro ou falso.
É como na lógica computacional, nem sempre se rege segundo uma lógica difusa como é o caso da lógica ternária.
Mas normalmente em tudo quanto tenha dois extremos gradativos, a virtude costuma estar no centro, já que essa posição normalmente é privilegiada, está em contacto com o que existe de ambos os lados e portanto tem tudo para ser mais estável do que um extremo absoluto.

A título de exemplo, num debate entre religiosos:
O Zé é um cristão fervoroso e dogmático, responde ao debate com violência e não aceita críticas pacificamente.
O Matias é um cristão moderado, capaz de argumentar assertivamente, defende-se mas aceita algumas críticas.
O Jorge é um cristão apático, incapaz de argumentar e acaba por se sentir sempre subjugado pelos outros.

Acho que o Matias tem a posição ideal, demonstra um meio-termo equilibrado e saudável para defender as suas convicções religiosas. Isto é verdade para todas as religiões e até mesmo para o ateísmo. Idem para as ideologias políticas de cada um.
A própria assertividade, que é considerada uma virtude, é um dom da moderação.

E estamos apenas a falar do modo de estar da pessoa. Este axioma, como bem referiste, é verificável em diversas áreas. E geralmente é uma verdade porque o próprio sentido do meio-termo remete geralmente para algo que é auto-sustentável, que se preserva, é equilibrado, estável.

O próprio princípio da filosofia taoista do Yin and Yang, que se foca no aspecto positivo e no negativo, pressupõe um estágio intermediário que se encontra implícito, que é onde os dois extremos se reúnem e podem completar-se um ao outro, representando o equilíbrio, a virtude. Creio que representa bastante bem, de forma metafórica, a natureza de muito do que nos rodeia.

Artur-Homem-Máquina escreveu:
No entanto a noção de equilíbrio/perfeição acaba sempre por surgir eventualmente... "quem consegue olhar para o passado, consegue também olhar para o futuro", foi Churchill que o disse (não exactamente por estas palavras, acho).
Não se julgam pessoas pela sua origem, mas pelas suas acções; há portugueses que simbolizam tudo de péssimo que existe no ser humano. O potencial do Homem é infinito para tudo; O choque cultural deve provocar desajuste social, mas cabe ao Estado manter os imigrantes benéficos e não manter os que lhe são prejudiciais. Da mesma forma que cabe ao estado recompensar os nativos benéficos e punir os que lhe são prejudiciais.

Exactamente por essa lógica é que recuso ver o problema como uma questão exclusiva de imigração, como às vezes parecem dizer. Para mim não se trata de uma questão generalizada de imigração, mas sim uma questão que se prende mais com o indivíduo e a sua utilidade, a sua prestabilidade. Afinal de contas o que se deseja realmente é um cidadão que cumpra com os seus deveres e possa usufruir dos seus direitos com toda a naturalidade. Mesmo as diferenças culturais normalmente não são motivo para uma quebra na prestabilidade da pessoa. Muitas teias sociais são originalmente - desde o início do seu tempo - compostas por diferentes culturas ou até mesmo etnias diferentes. Isso não impede que cada indivíduo possa dar o seu contributo para a governabilidade de um país.
Não conheço nenhum país que não tenha diferenças regionais, muitas vezes profundas e que podem até influenciar a língua falada, levando aos diferentes dialectos ou mesmo diferentes línguas oficiais. Depois existem as tribos urbanas, as sub-culturas, etc. Se a diferença fosse um problema, a própria noção de país falharia na sua própria concepção, devido à usual heterogeneidade.

Artur-Homem-Máquina escreveu:
Infelizmente, vivemos no país da cunha e das meias-medidas. O caminho do ser humano é em frente, para o avanço das sociedades e da ciência, e para qualquer avanço é preciso inovação, medidas completas! Entristece-me que o século da mudança já tenha passado, e que o actual, mesmo com todas as novas tecnologias seja o século do consenso forçado, do declínio do indivíduo e do seu potencial criativo, na minha opinião.

O progresso infelizmente depende cada vez mais de uma relação promiscua com o aspecto económico. Ultimamente a crise que tem assolado o Ocidente tem vindo a provocar uma contenção um pouco mais acentuada nos investimentos, que diminuíram o ritmo conforme a crise se desenvolveu... Mas, se tudo correr bem até lá, algum dia iremos atingir a Singularidade Tecnológica, pelo menos é o que aparenta a julgar pelos últimos 100 anos. Very Happy

Mesmo no avanço da ciência há a necessidade da moderação. O próprio método científico depreende que o cientista deve ser céptico e tentar refutar as suas próprias suspeitas, antes de assumir algo como exequível ou como uma verdade incontestável.
Na ciência não há espaço para precipitação. O DDT e o amianto são exemplos disso.

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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 3:00 pm

Averróis escreveu:
Artur-Homem-Máquina escreveu:
Correndo o risco de ficar um pouco off-topic, por muito bela que seja a ataraxia, nem sempre o meio é a virtude, para mim nada há de pior que a mediocridade.

E será que a mediocridade é o meio-termo de algo? Razz
Existem situações onde não existe um meio-termo, normalmente em questões que lidam somente com duas derivações possíveis: Ou é ou não é, verdadeiro ou falso.
É como na lógica computacional, nem sempre se rege segundo uma lógica difusa como é o caso da lógica ternária.
Mas normalmente em tudo quanto tenha dois extremos gradativos, a virtude costuma estar no centro, já que essa posição normalmente é privilegiada, está em contacto com o que existe de ambos os lados e portanto tem tudo para ser mais estável do que um extremo absoluto.

A título de exemplo, num debate entre religiosos:
O Zé é um cristão fervoroso e dogmático, responde ao debate com violência e não aceita críticas pacificamente.
O Matias é um cristão moderado, capaz de argumentar assertivamente, defende-se mas aceita algumas críticas.
O Jorge é um cristão apático, incapaz de argumentar e acaba por se sentir sempre subjugado pelos outros.

Acho que o Matias tem a posição ideal, demonstra um meio-termo equilibrado e saudável para defender as suas convicções religiosas. Isto é verdade para todas as religiões e até mesmo para o ateísmo. Idem para as ideologias políticas de cada um.
A própria assertividade, que é considerada uma virtude, é um dom da moderação.

E estamos apenas a falar do modo de estar da pessoa. Este axioma, como bem referiste, é verificável em diversas áreas. E geralmente é uma verdade porque o próprio sentido do meio-termo remete geralmente para algo que é auto-sustentável, que se preserva, é equilibrado, estável.

O próprio princípio da filosofia taoista do Yin and Yang, que se foca no aspecto positivo e no negativo, pressupõe um estágio intermediário que se encontra implícito, que é onde os dois extremos se reúnem e podem completar-se um ao outro, representando o equilíbrio, a virtude. Creio que representa bastante bem, de forma metafórica, a natureza de muito do que nos rodeia.

Claro, concordo plenamente, mas a mensagem que queria transmitir era apenas que meio-termo e mediocridade não são a mesma coisa. Admitir que a moderação é uma virtude impede-a automaticamente de ser medíocre. A vida e o Universo, nós, somos todos produtos de equilíbrios. Na biologia, lembrei-me agora dos movimentos de água/sais por osmose para transmitir esse exemplo. Se a célula não estiver isotónica com o meio, irá enventualmente deteriorar-se e morrer. Por isso é que morremos tanto de sede como de excesso de ingestão de água.

O que queria transmitir falo-ei por meio de uma metáfora, de uma alegoria, não sei se muito clara, mas imagina uma cruz, de quatro pontas, uma cruz inscrita num círculo de forma a que todos os braços dessa cruz sejam iguais em comprimento. Ao colocarmo-nos no centro da cruz, virados para uma das pontas, a ponta directamente à nossa frente está a uma distância menor do que se nos colocássemos no extremo de um dos braços, quer o da esquerda, quer o da direita. De facto, o teu exemplo do DDT foi um belo exemplo, o progresso e o avanço são mais facilmente atingidos partindo do equilíbrio. O que queria dizer é que se não deres um passo, nunca chegarás a esse extremo à tua frente, nunca chegaremos ao futuro. A "faísca" humana da criação exige um pouco de radicalidade. O que se passa, é que essa radicalidade não provém dos extremos de opinião, mas sim do desejo e capacidades para dar o passo em frente.

Averróis escreveu:
Artur-Homem-Máquina escreveu:

No entanto a noção de equilíbrio/perfeição acaba sempre por surgir eventualmente... "quem consegue olhar para o passado, consegue também olhar para o futuro", foi Churchill que o disse (não exactamente por estas palavras, acho).
Não se julgam pessoas pela sua origem, mas pelas suas acções; há portugueses que simbolizam tudo de péssimo que existe no ser humano. O potencial do Homem é infinito para tudo; O choque cultural deve provocar desajuste social, mas cabe ao Estado manter os imigrantes benéficos e não manter os que lhe são prejudiciais. Da mesma forma que cabe ao estado recompensar os nativos benéficos e punir os que lhe são prejudiciais.


Exactamente por essa lógica é que recuso ver o problema como uma questão exclusiva de imigração, como às vezes parecem dizer. Para mim não se trata de uma questão generalizada de imigração, mas sim uma questão que se prende mais com o indivíduo e a sua utilidade, a sua prestabilidade. Afinal de contas o que se deseja realmente é um cidadão que cumpra com os seus deveres e possa usufruir dos seus direitos com toda a naturalidade. Mesmo as diferenças culturais normalmente não são motivo para uma quebra na prestabilidade da pessoa. Muitas teias sociais são originalmente - desde o início do seu tempo - compostas por diferentes culturas ou até mesmo etnias diferentes. Isso não impede que cada indivíduo possa dar o seu contributo para a governabilidade de um país.
Não conheço nenhum país que não tenha diferenças regionais, muitas vezes profundas e que podem até influenciar a língua falada, levando aos diferentes dialectos ou mesmo diferentes línguas oficiais. Depois existem as tribos urbanas, as sub-culturas, etc. Se a diferença fosse um problema, a própria noção de país falharia na sua própria concepção, devido à usual heterogeneidade.

Se apenas existissem duas pessoas numa nação, ela seria heterogénea na mesma! Very Happy Todos nós somos radicalmente diferentes uns dos outros, em opiniões, gostos, formas de pensamento... Em teoria, a lei nunca pode funcionar, já que cada ser humano é um caso diferente. Como não vivemos numa utopia, temos sempre que generalizar e encontrar pontos em comum em seres humanos completamente diferentes, como somos todos. Essa generalização é muito perigosa, claro, e muito útil, sei uma lei para todos, como é que dois assassinos diferentes poderiam ser condenados por crimes semelhantes. Imaginando-me como juíz, e sem recurso a uma constituição/lei que brutalmente nos generalize, se um dos assassinos fosse uma mulher atraente, e o outro não, talvez ficasse logo subjectivamente influenciado a ser mais simpático com a mulher, dando-lhe uma pena diferente, mas moralmente, ambos cometeram um crime punível da mesma forma. A justiça tem de ser cega, de forma a funcionar. E claro, imigrante ou não, está a residir nesse país. Não interessa a origem do cidadão, a sua vida, os seus gostos, são as suas acções, o produto do seu suor que o define. Muitas vezes, quase sempre, a diferença nem é um problema, previne a estagnação cultural e avança as sociedades. O avanço tecnológico, cultural e científico nasce muitas vezes do conflito; Mas claro, como disseste ao defender a tese do equilíbrio, no meio está a virtude, e é apenas por isso que o choque cultural total deve ser também controlado. Como disse, definimo-nos pelas nossas acções e por nada mais. Dos paquistaneses na Noruega, tanto existem os trabalhadores assíduos que pagam impostos e que são em tudo cidadãos exemplares como existem os que provocam desacatos. Como existem noruegueses que são cidadãos exemplares, e outros que são autênticos parasitas da sociedade. É necessário punir quem não contribui para o estado, e recompensar quem o faz da mesma forma, não importa a sua origem.
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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 6:14 pm

Artur-Homem-Máquina escreveu:
Claro, concordo plenamente, mas a mensagem que queria transmitir era apenas que meio-termo e mediocridade não são a mesma coisa. Admitir que a moderação é uma virtude impede-a automaticamente de ser medíocre. A vida e o Universo, nós, somos todos produtos de equilíbrios. Na biologia, lembrei-me agora dos movimentos de água/sais por osmose para transmitir esse exemplo. Se a célula não estiver isotónica com o meio, irá enventualmente deteriorar-se e morrer. Por isso é que morremos tanto de sede como de excesso de ingestão de água.

Sim, a osmose também é um bom exemplo da necessidade de um bom equilíbrio, mesmo a nível celular. Não gostaria ser uma lesma, um caracol (ou outro molúsculo semelhante) e entrar em contacto com umas pedrinhas de sal. Não seria propriamente uma visão bonita. Neutral
É verdade, muita gente desconhece mas podemos ficar intoxicados até com a água, se esta for bebida em excesso, causando hiponatremia por desequilíbrio hidroelectrolítico. Uma mulher num concurso americano completamente idiota, intitulado "Hold Your Wee for a Wii", ficou a saber disso da pior forma... Deixou três filhos órfãos.
Acho que é de utilidade ainda referir uma célebre citação de Paracelso acerca deste assunto: "Nada é veneno e tudo é veneno, a diferença está na dose." ou também "A diferença entre remédio e veneno está na dose".


Artur-Homem-Máquina escreveu:
O que queria transmitir falo-ei por meio de uma metáfora, de uma alegoria, não sei se muito clara, mas imagina uma cruz, de quatro pontas, uma cruz inscrita num círculo de forma a que todos os braços dessa cruz sejam iguais em comprimento. Ao colocarmo-nos no centro da cruz, virados para uma das pontas, a ponta directamente à nossa frente está a uma distância menor do que se nos colocássemos no extremo de um dos braços, quer o da esquerda, quer o da direita.

Mas mesmo nessa tua imagem (enquanto figura de estilo), se a prancha menor estiver sobre a maior, se te colocares numa das pontas da prancha menor ela vai entrar em desequilíbrio e desnível devido ao efeito de alavanca. Com sorte não chegas a cair. Razz

Artur-Homem-Máquina escreveu:
De facto, o teu exemplo do DDT foi um belo exemplo, o progresso e o avanço são mais facilmente atingidos partindo do equilíbrio. O que queria dizer é que se não deres um passo, nunca chegarás a esse extremo à tua frente, nunca chegaremos ao futuro. A "faísca" humana da criação exige um pouco de radicalidade. O que se passa, é que essa radicalidade não provém dos extremos de opinião, mas sim do desejo e capacidades para dar o passo em frente.

Mas a moderação neste caso também pressupõe que existam passos que vão sendo dados e que são interrompidos atempadamente, se tal for necessário, evitando simultaneamente as precipitações e as estagnações.
O meio-termo encontra-se entre a escassez e os excessos.
Claro que é necessária uma ponta de loucura até na ciência, para que haja iniciativa de progresso científico revolucionário. No entanto essa loucura deve receber a sua contraparte que é a lucidez, a revisão paritária, o escrutínio das coisas. Isto é óbvio, porque se não existir essa metodologia corre-se o risco de se converter numa pseudo-ciência, onde reina a radicalidade extrema, muitas vezes tão extrema que já não tem os pés devidamente assentes na terra.


Artur-Homem-Máquina escreveu:
Se apenas existissem duas pessoas numa nação, ela seria heterogénea na mesma! Very Happy Todos nós somos radicalmente diferentes uns dos outros, em opiniões, gostos, formas de pensamento... Em teoria, a lei nunca pode funcionar, já que cada ser humano é um caso diferente. Como não vivemos numa utopia, temos sempre que generalizar e encontrar pontos em comum em seres humanos completamente diferentes, como somos todos. Essa generalização é muito perigosa, claro, e muito útil, sei uma lei para todos, como é que dois assassinos diferentes poderiam ser condenados por crimes semelhantes. Imaginando-me como juíz, e sem recurso a uma constituição/lei que brutalmente nos generalize, se um dos assassinos fosse uma mulher atraente, e o outro não, talvez ficasse logo subjectivamente influenciado a ser mais simpático com a mulher, dando-lhe uma pena diferente, mas moralmente, ambos cometeram um crime punível da mesma forma. A justiça tem de ser cega, de forma a funcionar. E claro, imigrante ou não, está a residir nesse país. Não interessa a origem do cidadão, a sua vida, os seus gostos, são as suas acções, o produto do seu suor que o define. Muitas vezes, quase sempre, a diferença nem é um problema, previne a estagnação cultural e avança as sociedades.

Exactamente, até essa generalização da justiça não deve ser sensível a questões como a nacionalidade ou etnia. Afinal, segundo a moral e a ética, um crime é sempre um crime. Nesse caso não deve haver uma dualidade de tratamento entre imigrantes e autóctones. A mesma coisa em relação ao tratamento dado a ricos e a pobres, famosos e desconhecidos...
Exemplo: Uma celebridade que não é condenada só por ser famosa, enquanto um "zé-ninguém" que seja pobre levaria uns 3 anos de cadeia pelo mesmo crime. Isso seria inaceitável, pois os danos são virtualmente os mesmos. É por isto que a justiça deve ser séria, cega e congruente.

Para mim a única dualidade aceitável no que toca a este assunto das minorias é a da descriminação positiva, mas só quando justificável, quando efectivamente vem combater uma outra força que lhe é antagónica, um pouco como o princípio da remuneração sobre um prejuízo, que todos nós devemos de ter o direito caso sejamos prejudicados de alguma forma. Contudo, descriminação positiva não deve contemplar questões como a justiça. Aliás, violações da justiça deverão ser punidas com o corte (pelo menos temporário) dos benefícios.


Artur-Homem-Máquina escreveu:
O avanço tecnológico, cultural e científico nasce muitas vezes do conflito; Mas claro, como disseste ao defender a tese do equilíbrio, no meio está a virtude, e é apenas por isso que o choque cultural total deve ser também controlado. Como disse, definimo-nos pelas nossas acções e por nada mais. Dos paquistaneses na Noruega, tanto existem os trabalhadores assíduos que pagam impostos e que são em tudo cidadãos exemplares como existem os que provocam desacatos. Como existem noruegueses que são cidadãos exemplares, e outros que são autênticos parasitas da sociedade. É necessário punir quem não contribui para o estado, e recompensar quem o faz da mesma forma, não importa a sua origem.

Assim é que deveria ser, essa é a forma como encaro as coisas: a título individual. tongue
As generalizações compulsivas já deram problemas suficientes na História da Humanidade.

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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 7:49 pm

Averróis escreveu:
Mas a moderação neste caso também pressupõe que existam passos que vão sendo dados e que são interrompidos atempadamente, se tal for necessário, evitando simultaneamente as precipitações e as estagnações.
O meio-termo encontra-se entre a escassez e os excessos.
Claro que é necessária uma ponta de loucura até na ciência, para que haja iniciativa de progresso científico revolucionário. No entanto essa loucura deve receber a sua contraparte que é a lucidez, a revisão paritária, o escrutínio das coisas. Isto é óbvio, porque se não existir essa metodologia corre-se o risco de se converter numa pseudo-ciência, onde reina a radicalidade extrema, muitas vezes tão extrema que já não tem os pés devidamente assentes na terra.

Começo a sentir-me avassalado com a extensão dos posts, mas é uma bloody honor ter tal discussão contra um worthy foe, ainda por cima num tópico que merece ser discutido. A citação de Paracelso foi uma tareia citacional (se é que existe esta expressão!) Very Happy Continuando no tema de anglicismos, quanto à questão da capacidade de olhar para trás e rever o progresso científico, de facto foi Churchill que o disse, "The farther backward you can look, the farther forward you can see". É sempre necessário ver o contexto histórico de uma descoberta, os seus efeitos, é sempre necessária essa lucidez. Se bem que não esteja tão certo que seja necessária uma quota igual de lucidez à loucura. Pessoalmente, regras e regulamentos devem ser flexíveis o suficientes para não generalizar, mas férreos o suficiente para regularem efectivamente. As regras e as leis não podem ser de granito, devem ser de aço, fortes, mas retendo uma medida de flexibilidade.

Averróis escreveu:
Exactamente, até essa generalização da justiça não deve ser sensível a questões como a nacionalidade ou etnia. Afinal, segundo a moral e a ética, um crime é sempre um crime. Nesse caso não deve haver uma dualidade de tratamento entre imigrantes e autóctones. A mesma coisa em relação ao tratamento dado a ricos e a pobres, famosos e desconhecidos...
Exemplo: Uma celebridade que não é condenada só por ser famosa, enquanto um "zé-ninguém" que seja pobre levaria uns 3 anos de cadeia pelo mesmo crime. Isso seria inaceitável, pois os danos são virtualmente os mesmos. É por isto que a justiça deve ser séria, cega e congruente.

Para mim a única dualidade aceitável no que toca a este assunto das minorias é a da descriminação positiva, mas só quando justificável, quando efectivamente vem combater uma outra força que lhe é antagónica, um pouco como o princípio da remuneração sobre um prejuízo, que todos nós devemos de ter o direito caso sejamos prejudicados de alguma forma. Contudo, descriminação positiva não deve contemplar questões como a justiça. Aliás, violações da justiça deverão ser punidas com o corte (pelo menos temporário) dos benefícios.

Aqui, nestes casos de dualidade, a justiça deve ser, de facto, granítica e cega. Inviolável, incorruptível, completamente objectiva, mas claro, não existe nenhum ser humano assim. Há uns tempos li um livro de ficção científica em particular, Quando os Computadores Conquistaram o Mundo, de van Vogt, que tratava de uma sociedade americana quase completamente controlada por computador (passou a ser completamente controlada quando o computador atingiu a inteligência artificial), que me levou a pensar em como o único Estado e sistema jurídico perfeitos, seriam os completamente controlados por uma máquina, ou seja, por um ser incorruptível, um ser que não fosse humano. Só assim seria totalmente cega. Colocando os tradicionais problemas da ficção científica sobre a inteligência artificial, penso que é uma ideia viável para a tal singularidade tecnológica... Very Happy Para ser honesto, a ideia de imortalidade biológica com recurso à genética suscita-me maior interesse que a singularidade eterna na rede, incorpórea... conquistar a morte, mantendo o nosso corpo, é a vitória mais gloriosa que alcançaremos! Penso que vai ser necessária bastante loucura para isso, claro, mas quer para a singularidade ou para a imortalidade/extensão da vida, penso que já que experimentamos tais conceitos em seres humanos, a quota de retrospectiva e regulamento científico será um pequeno (grande) passo mais curta do que a quota de loucura e de puro engenho humano. Smile
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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 7:54 pm

Artur-Homem-Máquina escreveu:
Começo a sentir-me avassalado com a extensão dos posts (...) A citação de Paracelso foi uma tareia citacional (se é que existe esta expressão!) Very Happy
Quem é que te mandou tirar o açaime ao Averróis? Agora amanha-te! Razz


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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Qua Dez 29, 2010 8:07 pm

Kraft durch Freude escreveu:
Artur-Homem-Máquina escreveu:
Começo a sentir-me avassalado com a extensão dos posts (...) A citação de Paracelso foi uma tareia citacional (se é que existe esta expressão!) Very Happy
Quem é que te mandou tirar o açaime ao Averróis? Agora amanha-te! Razz


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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Sex Dez 31, 2010 3:41 am

Artur-Homem-Máquina escreveu:
Começo a sentir-me avassalado com a extensão dos posts, mas é uma bloody honor ter tal discussão contra um worthy foe, ainda por cima num tópico que merece ser discutido. A citação de Paracelso foi uma tareia citacional (se é que existe esta expressão!) Very Happy Continuando no tema de anglicismos, quanto à questão da capacidade de olhar para trás e rever o progresso científico, de facto foi Churchill que o disse, "The farther backward you can look, the farther forward you can see". É sempre necessário ver o contexto histórico de uma descoberta, os seus efeitos, é sempre necessária essa lucidez. Se bem que não esteja tão certo que seja necessária uma quota igual de lucidez à loucura. Pessoalmente, regras e regulamentos devem ser flexíveis o suficientes para não generalizar, mas férreos o suficiente para regularem efectivamente. As regras e as leis não podem ser de granito, devem ser de aço, fortes, mas retendo uma medida de flexibilidade.
Aqui, nestes casos de dualidade, a justiça deve ser, de facto, granítica e cega. Inviolável, incorruptível, completamente objectiva, mas claro, não existe nenhum ser humano assim.

Hehe. Lá está, a flexibilidade é um meio-termo entre o 100% sólido e o 0% sólido. Mas, por favor, o pior que podia acontecer agora era discutir se o vidro é um sólido ou um líquido, já que esse é um assunto que dá pano para mangas e muitas dores de cabeça! Trust me. Já tive uma discussão sobre isso anteriormente, não neste fórum, foi engraçado haha. Razz


Artur-Homem-Máquina escreveu:
Há uns tempos li um livro de ficção científica em particular, Quando os Computadores Conquistaram o Mundo, de van Vogt, que tratava de uma sociedade americana quase completamente controlada por computador (passou a ser completamente controlada quando o computador atingiu a inteligência artificial), que me levou a pensar em como o único Estado e sistema jurídico perfeitos, seriam os completamente controlados por uma máquina, ou seja, por um ser incorruptível, um ser que não fosse humano. Só assim seria totalmente cega. Colocando os tradicionais problemas da ficção científica sobre a inteligência artificial, penso que é uma ideia viável para a tal singularidade tecnológica... Very Happy

Sim é verdade! Mas o engraçado é que, paradoxalmente à ideia de que os robôs não cometem os mesmos erros que os humanos, a verdade é que eles podem cometer... Pois a sua programação está a cargo dos humanos! Ora bastaria uma falha humana (intencional ou não.. isso agora...) - como aquela que é retratada no Exterminador Implacável - para que as máquinas cometessem os mesmos erros que os humanos: o extermínio, a megalomania, etc. Mas isto já é muita ficção científica. A tecnologia está ao nosso mercê por enquanto, e tem sido usada para fins positivos tanto quanto para fins negativos. O poder nuclear é um dos exemplos mais infames disso.

Artur-Homem-Máquina escreveu:
Para ser honesto, a ideia de imortalidade biológica com recurso à genética suscita-me maior interesse que a singularidade eterna na rede, incorpórea... conquistar a morte, mantendo o nosso corpo, é a vitória mais gloriosa que alcançaremos!

Só de pensar nos séculos e séculos de alquimistas que têm buscado uma fórmula para o elixir da vida eterna ou achar a pedra filosofal, deixa-me cansado Razz
Mas sim era interessante. Acho difícil que a imortalidade seja algo atingível, mas acredito que é possivel tentar retardar em parte o envelhecimento das células. Mas isso exige muito conhecimento e técnicas apropriadas. Além disso existem 1001 maneiras de morrer. É uma luta injusta.

Artur-Homem-Máquina escreveu:
Penso que vai ser necessária bastante loucura para isso, claro, mas quer para a singularidade ou para a imortalidade/extensão da vida, penso que já que experimentamos tais conceitos em seres humanos, a quota de retrospectiva e regulamento científico será um pequeno (grande) passo mais curta do que a quota de loucura e de puro engenho humano. Smile

É aguardar para ver... Sabemos que há séculos atrás a esperança média de vida era bem mais reduzida, portanto é melhor que nada. No futuro ela pode vir a ser estendida ainda mais... Por métodos artificiais ou naturais (como é o caso da melhoria da qualidade de vida, dos serviços sociais e da educação)

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MensagemAssunto: Re: O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.   Hoje à(s) 8:14 am

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O Dia da Noruega comemorado pelos cidadãos com origem no Médio Oriente.
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